Jenny Liby 李爰錚
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圖片：李爰錚
翻譯：李爰錚
李爰錚為破土專訪左派學者諾姆·喬姆斯基，內容談到亞太局勢，左派知識分子的責任，和美中衝突下台灣以及其他亞洲國家的出路。專訪時間為2021年6月25日。
李爰錚：大家好，我是李爰錚。今天很榮幸能與諾姆·喬姆斯基教授聊，關於他的文章《知識份子的責任》與書《誰統治世界？》，涉及臺灣與亞洲事務的部分。午安，喬姆斯基教授！謝謝您百忙之中抽空時間與我們交談。
諾姆·喬姆斯基 ：很高興能接受你的訪談。
李爰錚：我的第一個問題有關您兩項著作，所謂《知識份子的責任》與《誰統治世界？》。這是我第一個問題。美國在世界上的權力和影響力，遠遠超過臺灣和其他亞洲小國。推而廣之，我們可以想像，美國的知識份子在成功影響他們自己的政府之後，對國際事務的影響力也會比其他國家的知識份子來得深遠。您會覺得美國的知識份子的責任比，就舉例來說，臺灣的知識份子的責任還大嗎？
諾姆·喬姆斯基 ：「責任」基本上是「機會」的函數。「機會」越多的人，「責任」自然會越。所以像我這樣的人，責任就會比無家者的責任還要大。他們在街上乞討，並不享有我被賦予的機會。因此，你如果居住在最有錢和最強大的國家中、史上最強大的國家中，而這個國家也適度的民主所以你所做的事情會有份量，那麼你的責任也會越大。
李爰錚：您曾經說過，知識份子的首要顧慮是那些他們共同負責，而且有能力改變的罪行。您於1960年代、越戰時期，寫了《知識份子的責任》。在那之後，您認為有任何課題能給今日的知識份子當作勸告嗎？
諾姆·喬姆斯基 ：當然。現在，我們面臨更大的挑戰更大，比起反越戰運動時還大。事實上，我們現在的責任是人類史上最重大。我們不能忽略一件事。你們這個世代正面臨從未需選擇的難題：人類的生活會持續在地球上，組織性的持續下去嗎？
我們現在正忙著摧毀地球。若再不改道而行，而且是顯著地改變，其他事情便毫無意義。我指的是環境的破壞、全球暖化、棲息地的破壞、海洋的破壞。這些都進行得非常迅速。也許你有看到，昨天有一則報導刊出，來自法新社，一個法國的新聞社，在全世界流傳著。那是一份草稿。他們以某種方式獲得了一份草稿，來自政府間氣候變化專門委員會（IPCC），國際上監察環境的委員會。科學家……一個主要的科學組織生產出科學共識，對環境現況的科學共識，而情況比昔日來得嚴峻。以前已經很糟糕了，但現在的情況非常嚴重。我們必須盡快停止使用化石燃料，轉向永續能源來結束環境破壞，否則人類便不會再以有意義的形式持續的存在。
那麼，我們的責任是什麼？就是確保這會發生。我寧願不說，但以美國知識份子的角度來說，美國現在基本上……美國人均排放量在已開發社會的頂端。中國其實佔據世界第一的排放量，但人均排放量相對低。當然，在過去排放量一直都集中在有錢的國家。具體來說，有錢國家中的有錢人。他們是要為此負責的人，也應該負起這些責任。總之，我們有需要實現的事。
現在美國國會待處理的法案中，有以非常有效率的型態呈現「綠色新政」。基本上就是
國際能源署所建議的一些計畫，可以限制威脅蔓延的計畫、緩解危機、引導我們創造
一個更好的世界、一個能永續的環境和一個更好的生活給我們所有人。這是觸手可及的事，它有辦法實踐，只需要國內生產總值的少許百分比，比（美國）在世界大戰時所使用的還少的比率。其實，比美國財政部在新冠肺炎疫情期間拿來紓困金融機構的還要少。這都做得到，但必須被實行。除非我們付出努力，它不可能實現。擁有機會的人必須說服他人
來參與實現這些義務，所以這裡存在著龐大的機會，也附有極大的責任。
李爰錚：謝謝您的答復，喬姆斯基教授。我下一個問題也和您的文章《知識份子》有關。
在那篇文章的開頭，您引用了德懷特·麥克唐納。其中，麥克唐納質疑了德國和日本人民對自己政府所犯的罪行應負起的責任。今天，美中臺的關係陷入緊張的氛圍，政府間的對話也顯得困難，但我們能想像各國人民之間的對話所受到的約束相對的低。您認為
普通人，那些我們通常不認為是知識份子的人，在多大的程度上有責任遏止國與國之間的衝突呢？
諾姆·喬姆斯基 ：我應該先簡單地評論日本人跟德國人的責任，關於他們的暴行。他們在戰爭中被打敗，而戰敗國在武力的威脅下，被逼得要承認他們的暴行。就日本人而言，情況非常顯著。日本人的審判是美國主導的，而他們（美國人）仔細區分了日本的暴行。他們從珍珠港開始，卻沒有討論日本人對亞洲人的暴行，那些極大、超乎想像、同時最嚴重的暴行，竟被排出在法庭之外。順帶一題，這就是為什麼亞洲國家，幾乎全部，都不願意出席《舊金山和約》的簽署，因為美國人用著狹窄的方式解釋日本的罪行。他們不願意出席其中的原因。所以有以偏袒的方式追訴責任。至於德國，規模更是廣泛。
美國或英國都沒有承認他們的暴行，在二次世界大戰所犯的罪行，況且那些罪行特別嚴重。轟炸日本，舉例來說，就是一件暴行。轟炸德國的城市也是一件重大的暴行。這些都沒有被承認。事實上，那些審判已被安排好了——紐倫堡審判，最嚴重的審判，都被用一種形式呈現，得以免除同盟國的任何責任。雖然德國的戰犯可以申辯，說同盟國都做了一樣的事，然後這也被承認為合理的申辯，因為同盟國的罪行，這些戰勝國在審判時根本無法被考慮。其中，情況更戲劇性的情況發生在東京審判。這是所謂贏家的正義，所以其中有偏頗的認知。
圖片：BrokenSphere/WikiCommons/CC
那麼，回到你的問題，我們現在負有龐大的責任來防止衝突，那些即將來臨的衝突、正在醞釀、正在發展的衝突。若允許這種進程持續發展，這很有可能導致極度危險的情勢，核子戰爭也說不定。兩個大國之間的核子戰爭實在難以想像，它基本上會摧毀一切，留下一個沒有人願意住的世界。
它目前如何進展著呢？就看看中國沿海正在發生什麼事吧。中國軍機已經突破臺灣的防空系統，美國也派了大型的艦隊，兩大航空母艦群進入南海，一個對中國有巨大戰略意義的地區。任何一件事都可能一觸即發，在任何時刻，在中國沿海。注意，不是加勒比海。也不是東太平洋，加州外海的東太平洋，而是中國沿海。中國被核基地包圍，圍堵政策，核武從美國的基地指向中國，在太平洋的各處。所謂的「四邊安全對話」，美國在亞洲的四大友邦，日本……美國、日本、澳洲、印度，全部都在極度右派、鷹派的政府手中。他們現在正隨著美國的主持，採取更積極且敵視中國的觀點。美國本身將精神花在防止中國發展，其實這蠻令人震驚的。我們應該合作，合作是必要的，讓中國和美國，作為二大經濟體，相互協調解決許多問題，十分重要的議題，例如全球暖化、疫情、核武。
但不僅不合作還選擇衝突，大部分是美國引起的。我就用個例子來突顯它的程度。美國國會剛通過一項有限刺激經濟的法案，以便重建坍塌的基礎建設，況且是非常需要整修的基礎建設。在美國，基礎建設根本是則醜聞。你可以做高鐵從北京到哈薩克，但你沒有辦法從波士頓坐到華盛頓、紐約到華盛頓，人人最常往返的走廊，因為美國非常落伍，在基礎建設上非常落伍。所以說，一個有限的法案終於通過了，但它並非一項充足的法案，因為只要是充足的東西都會被共和黨阻擋，但它通過了，而唯一讓它通過的辦法就是把它放在「仇中」的框架裡。「我們必須重整我們的基礎建設來確保中國不能趕上我們。」這實在難以置信。我們需要重建基礎建設是因為我們需要重建它，若中國在甚麼地方有貢獻，譬如太陽能、電力、健康之類的，我們應該恭喜他們、加入他們，而不是想辦法阻止他們。
這樣的行為能追朔到美國歷史的十八和十九世紀。十九世紀時，帝國主義的國家在英國的帶領下，襲擊中國、逼著中國，那是史上規模最大的毒品販運，為了削弱中國。美國當時也有參與。在那個時代，中國勞工被綁架到美國工作，做一些美國人不願意做的事，像開山等等。為了建設橫貫大陸鐵路，引進「中國苦力」。他們被嚴重地欺壓。1882年，美國通過第一條法案反對移民人士，針對中國人，沒有中國人能移民，而在美國的中國人被強制驅逐出境。這法案一直到近期還在。1950年代，有另一波反中熱潮開始成形。實際上，這有些非常極端。傑克·倫敦，當時其中一位最進步的作家，大約一百年前寫了個故事，關於我們要如何殺光中國的所有人，用著細菌戰，來避免他們征服和攻打我們。
那麽，回到現在，另一波「反中」運動正發展著。中國做了很多錯事，也需要被批判與譴責，就如同他們應該譴責我們美國所做的錯事，但這不意味著我們有需要製造一個龐大的
「反中運動」，所削弱的不只是中國——那是它企圖要做的事。它其實傷害了大家，因為它建立各式各樣易爆發的緊張局勢，也妨礙了各種合作、國際合作、必要的合作。如果我們想要解決現在的危機。
李爰錚：謝謝您。我下一個問題有關中美之間的所謂的競爭。去年八月，與香港外國記者會的訪談中，您形容中國在亞洲的各種行動為一種試著重申自己在區域強權上的傳統地，還有美國如何不允許它這麼做。您也把香港形容成「兩隻大象吵架時被輾過的小草」。我想問的是，臺灣人和其他亞洲小國的人民，應該如何在大國競爭時代下尋找方向？另外，您覺得這些「小草」有沒有主導權或自決的空間？
諾姆·喬姆斯基 ：對他們來說，這是很艱難的局面。這幾年，香港遭受中國的暴虐。這樣的行為是必須被反抗的。中國需要受到制裁。至於臺灣，臺灣發展了一個令人欽佩的民主體制和一個令人欽佩的經濟體。此外，它也擁有世界上最頂尖的半導體製造廠！這只是一個例子。現在，有一個需要小心處理的局面，和中國，而能維持到現在是因為接受「一中政策」，但實際上實施各自和獨立的政治與經濟發展。
對於臺灣人來說，中美之間逐漸攀升的敵意是很嚴重的威脅，而臺灣人應該盡可能催促那些大國，朝著外交和談判邁進，減少有敵意的行為。臺灣人可以在這方面幫忙，香港也是如此。當然，香港原本有相當的自主性，但我們得記得那是最近的事。香港是從中國手中偷走的，被英國的殘暴行為偷走，作為他們摧毀中國計劃的一部分，透過他們那大規模的毒品販運。西方國家也許想把它忘掉，但我相信中國人不會忘記。這是歷史背景的一部分
，需要記得。當然，這不代表中國政府現在做的事有所正當性，但也許可以解釋。所以是的，中國附近的國家有相當的主導權。一個很艱難的形勢，很難駕馭，但他們應該把精力儘可能的花在促使大國、美國和中國、美國在亞洲的盟友，邁向談判與外交。而這辦得到，有很多空間。這些現有的難題確實存在，它們可以被緩和，以適當、和平的方式解決。再說這是唯一確保能像樣地存活的希望。對於亞洲的國家，或者，就此而言，整個世界。
圖片：Studio Incendo/Flickr/CC
李爰錚：喬姆斯基教授，這是我最後一個問題。您花了很多時間在世界的這一方，在亞洲。現今亞洲的青年社會運動有給您希望嗎？還有，您是否有想和未來世代說什麼呢？
諾姆·喬姆斯基 ：目前亞洲處於一個令人讚嘆的局勢。如果你回顧世界歷史，回到幾千年前直到十八世紀——那幾乎是整個有文字記載的歷史。亞洲是世界文明的中心，而歐洲都是邊緣地帶的野蠻人，在亞洲之外。我相信你應該記得，當時英國使者來到中國，十八世紀的時候，被允許進見皇帝，為了嘗試安排貿易協定。皇帝跟他們說：「我們不需要跟你們拿什麼。我們擁有我們需要的一切。我們比你們進步許多。如果你們要的話，我們可以讓你們在某處設立一個貿易站，你們可以遵循我們的規則，但你們沒有什麼可以給我們。」這基本上就是事發的經過。印度也是如此。印度當時也是個富裕和進步的社會，遠遠超過英格蘭。
歐洲人有一個優勢：殘暴的行為。就這樣。歐洲人在戰爭方面比較進步，軍事史學家指出
，歐洲把作戰變成一種科學，世界上其他地方都沒有這麼做，並用著他們那「優勢的殘暴行為」，歐洲人便有辦法闖入亞洲、摧殘印度、讓印度去工業化。英格蘭偷走了他們的高階技術，讓它去工業化且毀了它，闖入中國主要透過暴力。他們有更多暴力的手段，那毒品販運，還有亞洲在人類史上經歷了一段折磨，短暫的臣服於外部勢力，深刻地傷害了他們。
那麼，它現在正在復甦。它正在恢復當時的地位，它又要變成文明的主要中心、製造業的中心、文化的中心等等。從此要如何發展呢？那就在你的手裡。可能性很多，但亞洲可以回覆它從前的地位。當然它以前並非一個美好的社會，很多方面來說，它並非美好。但比起當時的國際局勢，它是最先進的，而它可以再次朝著那個方向邁進，但那取決於亞洲的人民、像你一樣的人、年輕人，要如何善用你被提供的機會和克服那些一路上會碰到
極度嚴峻的障礙。這是歷史性的考驗。
李爰錚：喬姆斯基教授，謝謝您今天的時間也謝謝您所做的一切。今天能和您交談是我的榮幸。
諾姆·喬姆斯基 ：非常謝謝你。
李爰錚：謝謝您。