陳黃金菊陳黃金菊
Languages:
中文
圖片：世新性別所
《破土》編輯陳黃金菊在今年11月27日訪問了世新大學性別研究所教授陳宜倩，以下為訪談內容。
陳黃金菊（以下簡稱菊）：老師午安，能不能先向讀者簡單自我介紹一下？
陳宜倩（以下簡稱倩）：我現在在世新大學性別研究所任教，我對於婦女運動的參與和對性別運動的關懷跟家庭有關。我爸爸扶持了三個女人讀大學、博士班，我媽媽是結婚、生完兩個女兒，得到獎學金才讀書。我從小是爸爸照顧的，媽媽後來變成大學教授，爸爸是國中老師退休。在我們家庭裡頭，「男主外女主內」這種事情根本就是……家裡面就是爸爸照顧啦（笑）。還沒有讀書之前，其實以為什麼男女顧家這種分別，比較像是誰比較有時間、有意願，誰的個性比較好，會聽小孩子講話。我們家就是爸爸嘛，媽媽工作比較有效率、賺的錢比較多，可是可能比較沒有耐心。但進到台灣的學習系統之後，就發現我們的家庭其實是很特別的，譬如說我徵文比賽寫爸爸做家事好像就得到第三名，因為大家都寫說爸爸不會做家事或煎個荷包蛋什麼的（笑），我的作文就突出啦！所以某種程度而言，從小我就注意到說，原來我們家庭跟別人不一樣。
陳宜倩（左）。圖片：陳宜倩
後來唸法律之後，也因為父親的影響，因為他從小帶我們去一些民主和選舉的場子，我們就在那邊搜集彩色的宣傳單（笑），所以對公共議題的興趣其實也是從父親那邊來。後來唸了法律系之後才發現：哇！原來台灣的法律根本就是獨厚男性。我在讀台大法律系那時候，基本上都是父權獨大的。那年代什麼子女監護權啊什麼的，都歸父親！對我來講，這個反差實在有點大。所以如果要說我跟其他婦女運動者有什麼不同的話，其實我是比較從父親的視野來關懷，理解說，啊，如果只有一兩個男生支持性別平等價值，他們只會成為砲灰而已（笑），並不會受到社會的支持。所以，我們必須要重新思索，性別歧視的源頭到底是從哪裡來的。我最近寫了一篇〈邁向一個積極對男性倡議的女性主義取徑〉，就是因為我覺得婦女運動可以去重新思考我們可能的盟友是誰，我們到底想要打擊的核心敵人觀念是什麼，可能男性也可以用自己的地位和立場來思索怎麼樣加入婦女運動。所以，我基本上就是做性別跟法律的研究工作。
菊：了解。可不可以請妳簡單介紹一下女性主義法學追求的大概是什麼？
倩：女性主義法學是我在美國讀書的時候修的一門課的名字，它基本上是女性主義法哲學、法理學，英文是 feminist jurisprudence 和 feminist legal philosophy，基本上是要以女性主義的觀點和立場來檢視我們既有的法律體系，把「法律為什麼這樣定」、「正義到底是什麼」等問題，打上一個問號。你也知道女性主義有各種流派嘛，所以，例如對於性工作，由於是不同的女性主義理論，對性工作有不同的看法，於是就有不同的立法政策。所以，我的學術關懷可能就是回過頭去看，有多少我們根深蒂固，對於男性女性、性傾向、性別認同的那些刻板印象，其實不知不覺影響了我們對法律條文的設計和想像。我們一般可能沒有意識到這件事情可能會影響到公共決策，女性主義法理學則是回頭問說，我們對於「人」和「男／女」的想像，會不會在某種程度上影響了我們對於公共政策法律或實際上司法的判斷。
菊：例如說，某些流派的女性主義可能會反色情這類的嗎？
倩：那當然也是一種例子，就是有很多不同的立場。如果視性壓迫為最基本的壓迫，她們可能會覺得必須要解決這個問題。這其實會因為我們對性壓迫、性別歧視等問題的看法不同，每個人覺得它是什麼、原因是什麼都不同，每個人的理解不一樣，所以想出來的解決方法也會不一樣。我是覺得我們很可惜，我們經常都是在後端的解決方法上辯論，比較沒有回頭去看我們的哲學思考、觀點、世界觀等，可能一開始就不一樣了。所以女性主義法理學、法哲學，其實就是在問「為什麼」。
菊：了解。前幾天的公投結果不盡理想，許多人都因此問道，就婚姻平權方面，這會影響到憲法的決策嗎？呂秋遠有在 Facebook 上發文緩頰，但還是有很多人擔心。老師妳的看法是？
倩：我們現在的憲法是1947年在中國制定的，裡面第七條是說：「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等」。基本上重點就在於這一條的詮釋。我們現在大家都在詮釋憲法條文，就有點像人們在詮釋聖經，每個人都有不同的詮釋方式。像我剛剛講的女性主義法學，可能就有一種特別追求性別正義的詮釋。除了憲法之外，我們國家解釋憲法的最高權責機關其實是大法官，司法院的大法官。所以，我是學者，我可以用自己的詮釋，可是我是無權解釋的，我就只是聊一聊而已，沒辦法有解釋的效力。我們台灣解釋憲法的最高機關就是司法院的大法官，共有十五名，在去年（2017）做出了釋字748號解釋，所以其實現在大家在談有關同性婚姻、同性伴侶到底可不可以結婚，這個到目前為止可以看釋字748大法官的解釋。他們透過憲法，表示目前民法上沒有給同性伴侶平等保護，沒有給結婚自由的平等保護，這件事是違反第七條的，這是大法官作了對憲法的詮釋。簡單來講，這在目前是具有「最高性」。
所以我們不管公投投什麼，結果出來還是得符合大法官解釋的意旨。現在問題是怎麼解釋、詮釋公投的題目，還有能不能在合乎憲法秩序的情況下詮釋公投法。基本上我會同意，大法官已經講了，無論如何要給同性伴侶親密關係等的平等保護，要給結婚自由。大法官在748條講的，很多人都忘記了，剛剛剛談到憲法第七條不是有說「不分男女、宗教、種族」嗎？這五項僅是例示，而非窮盡列舉。如果以性傾向為分類標準，所做的差別待遇，也屬本條平等權保障之範圍。所以未來，如果有任何的法律跟性傾向有關，以性傾向作為分類的話，大法官在釋字 748 號說，應該要用較嚴格的審查標準去判斷可不可以。法律裡面有一套可操作的審查標準，我們以此判斷可不可以用這個分類基礎做差別待遇。譬如說，傳統意義上的男性跟女性還是可以做差別待遇，可是要有理由，像是產假，只有女性可以有產假嘛。不是說都不可以有差別待遇，而是在做差別待遇時，可能要更嚴格去審查。現在透過釋字748已經確立了「性傾向」也是第七條所規定的。所以，我們現在就是看明年五月二十四號之前，立法者可不可以想出一種方法，既可以符合釋字748的精神，又符合公投法目前投出來的那些結果。
菊：了解。還有一個可能是比較多反對同婚的人有的疑問：他們理解到說婚姻好像是一種特權。因為我們會問同婚嘛，那反同婚的人就會說，為什麼要結婚？我們就說，因為少了某些權利，少了婚姻所帶來的某些權利。反對同婚的人就會說，那問題出在婚姻啊，不是出在沒有同性婚姻。妳對此有什麼建議或解釋嗎？
倩：（笑）這是推廣教育的意思嗎？我以前曾經用過一個例子啦，就是說如果有一間很髒的公共廁所（笑），你可以站在外面說，這太髒了，你們應該要想辦法去找其他乾淨的地方。但問題是說，那是一個公共廁所，你不能說「因為它很髒，所以你不能去上廁所」。人家可能現在就尿急啊，或現在就需要一個保護啊！你現在一直講說這有問題、這不適合你，這很奇怪啊！我覺得同性婚姻對我來講有兩個重大意義，一個是說，我也同意同志運動不該以婚姻為唯一的（目標），我也認為這不該是關鍵、主要的議題，但是我們現在有非常多的同志族群和伴侶，每天每天都在經歷生老病死。在重新思考婚姻制度的過程裡頭，他們可能已經生病、死亡了。我們有很多很多參與同志運動的朋友都等不到這兩年就去世了，他們的伴侶權益也因此受到影響。簡單來講，就是生活的迫切性。生老病死，同志一個都少不掉，再加上又沒有親密關係裡的保障，生活就會變得很困難。
第二個是說，都要啊！一方面我們要重新思索婚姻制度給人們的是不是特權，另一方面還是要有平等的權利啊！再怎麼糟怎麼髒，就是大家一起來承擔啊。我們好像沒什麼理由說，對一個族群不行，但對另一個族群就可以。
菊：那麼，這一次無論是公投或選舉，焦點都集中在統獨、性別、環境議題（以核養綠）上，不少支持同婚和性別教育的人，可能不一定支持台灣正名，而事實上，台灣正名運動其實也並不一定等於台灣獨立運動；然而，我們把這三點分開來談，是可能的嗎？例如說，談性別不談國族、談環境不談性別等。
倩：這對我來講是不可能的。第一個是說，婦女運動不管是哪個國家的，都已經反省了很多性別、種族、階級、人與自然界的關係的這種交織性，就像男對女的宰制（dominance）可能就像人類對萬物的宰制，人類予取予求，認為大自然就是該為我們所用。這個女性主義有很多都有在談，像生態女性主義大概就反省到極致了，後殖民女性主義可能也會很重視這種交織性，所以我個人大概是覺得這是不能夠分開談的。但是，我們必須要理解，我們在談論理論的時候，我們可以很複雜的來思考這些問題，而我也認為應該要這麼複雜的來思考問題，才能面對我們人生的複雜性；如果在做運動、選舉或是要短兵相接的時候，有所謂戰略的問題。因為，很顯然地，我們的腦袋不夠複雜，我們一次只能想一件事情，而且很多時候會用二元對立的思維去思考。譬如說，可能故意把同婚和台灣獨立對立起來，或是把環境跟性別對立起來，或是把環境跟經濟發展對立起來。一旦思考的模式是二元對立的時候，我們可能就沒有辦法複雜理解這些問題。所以我可以理解為什麼有時候在運動策略的操作或戰略上，我們常被要求有優先順序的排列選擇。在這個層次裡頭，我是可以「理解」有些人可能基於戰略而二分，但我個人當然是比較希望大家能夠複雜的來思索問題，而且政治要盡可能複雜，才有可能回應我們人生就是很複雜的這個事實（笑）。
可是有時候事與願違（嘆）。我們大概可以從現在選後抓戰犯很明顯看到說，哇，如果可以這樣單一地想真好！但是，怎麼辦呢？這個就是當時我們對於複雜政治情勢的判斷，人怎麼能把事情想得這麼簡單？
菊：咦，妳知道歐巴桑聯盟嗎？
倩：知道啊。
菊：這次很多小黨都表態支持第13、14、15條，反對以核養綠或是其他議題，像是歐巴桑聯盟（非政黨）、基進黨等等，但他們的結果卻不盡理想。台灣的人民長期好像被藍綠兩黨綁架，但還是有不少人支持這種勝選機率極低的政黨，老師對此有何看法？
倩：咦，歐巴桑一席都沒上嗎？
菊：（搖頭）超難過的！
倩：那社民黨有一席，時代也有上，像林穎孟。我跟你說，全台有兩個女同志上，可以多寫一下（大笑），就是台北的苗博雅和林穎孟，都是出櫃女同志，而且長期耕耘的。
沒錯啦，我覺得我們的確長期被綁架，會有那種，在集體生活裡面那種跟風向，像西瓜偎大邊那種心態。可是我覺得這幾年來，公民運動也有一點點小小的成果，就像你剛提的基進黨跟歐巴桑。可能沒辦法即刻反應在選票上，可是我們也要理解，民主政治不是只有選舉。
菊：因為我們的其實是代議民主嘛？
倩：對，我的意思是說，四年或一段期間定期的選舉，我們每天每天社會公民的參與，歐巴桑聯盟集結起來說，我要來參加，而且也得到一定的票數，這些其實都是民主社會裡面非常珍貴的練習。我們台灣是個年輕的民主國家——當然，在華人裡面，能夠實質投票已經是很了不起了——但有時候我們會誤以為投票是唯一的民主活動。這個想法我覺得要極力去釐清。這只是其中一個而已。當然，這是最具有決斷性，我們會覺得：啊，四年選一次。
其實理念的傳遞也很重要，像你剛講的，縱使沒有在一次選舉裡頭得到一次直接的結果，可是那本來就是要一直耕耘、一直不停去倡議的概念。你看，這些歐巴桑自己要這樣跳出來選舉，這個行動的本身就已經非常值得鼓舞了，對吧？而且她們本來就是在做這些事情，她們現在只是跳出來選舉而已，回去之後她們還是繼續做她們相信的事情。我覺得這個才是公民參與政治的表現。
菊：了解。再來想問的是，像我們最近常聽到「什麼歸什麼」，有人說政治歸政治、藝術歸藝術……
倩：（嘆）最好是這樣。
菊：（笑）這些好像都是卸責的言論，那，妳對於這種言論有何見解？
圖片：陳宜倩
倩：唉……我一直都認為，什麼不是政治？你告訴我！什麼不是政治？快告訴我，因為我真的找不到。因為我對政治的理解就是眾人之事啊，台灣人又喜歡集體生活，怎麼會沒有政治？在學校裡面有沒有？當然有！在班級裡面有沒有？當然有！只是因為我們拒絕去理解，我們把政治狹隘理解成政黨政治，特別是國族政治。我有時候也會覺得，我們的腦袋怎麼這麼可愛，可以把事情想得這麼單一呀？怎麼可以這麼簡單？我們的腦袋好像沒辦法應付我們複雜的生活。而且，「不談政治」本身就是政治的，對吧？
菊：沒錯。很政治。
倩：對啊。不可能歸什麼歸什麼啦。這大概在課堂上你可以硬要把學說理論分類，實際上生活全部都是混雜在一起的：什麼都是性別的、什麼都是政治的、什麼都是環境的。我個人真的沒有辦法把這些分開。
菊：理解。再來想問個社會上比較敏感的議題，近期有許多的兇殺案，似乎都是與情感、性別結構通通有關係，妳對於性／愛、「保護」這些概念有什麼看法？以及甚麼讓「愛」變成「礙」？
倩：唉喲，我覺得親密關係也是我們台灣的罩門。大部分時間我覺得很心疼：愛，多麽珍貴，最後我們居然以愛為名，讓他人喪失生命。通常不是只有一個人，例如說A殺了B，B死了，A也不會好過。我覺得很心疼的意思是說，我們從小缺乏親密關係的小小練習。我們沒有語彙也沒有管道去練習說，當你喜歡一個人的時候，你要如何表達。我們非常遺憾的，因為沒有典範、沒有說明，他可能真的很愛你，但表達出來卻是控制、強暴式、用物理力強迫你的那種想像。我覺得我們男對女的宰制可能除了在法律規範稍微改變之後，並沒有辦法影響到我們親密關係裡的宰制關係。我們錯把宰制當成愛。如果我們從小就是在這種環境生長，沒有被愛過，我們可能會誤以為對一個人有佔有慾、有控制慾，就是愛的表現。我有時候偶爾也會想說，會不會都弄錯了？愛應該是讓每一個人都可以自由自在的發展他自己。如果我們曾經被這樣被愛過，我們可能也會想說，是不是可以這樣愛別人？這樣是不是就會有比較良好的夥伴關係？可是這種東西從小就要練習喔（笑）！不能突然跟別人講這件事情，他會覺得，那到底要怎麼做？
菊：可是現在還是有很多國中小的老師會覺得說，要談戀愛為什麼不等到高中大學呢？
倩：你看幼稚園的小孩在幼稚園玩玩具的時候啊，玩具很有限，我們一下就會發現，某個小朋友會喜歡找特定的小朋友玩。你看看他會不會把玩具分給他玩。你去觀察那種幼稚園的小孩，會覺得他們本來是有這種能力的，他們會表達。他們喜歡一個人的時候，可能會拿東西給他吃、跟他分享，這些都是很珍貴的。你看年紀越小的，他們其實是還有能力的。
這種對親密關係的表達，我是一直認為一定要從小養成。資源一定是有限的，有時A想跟B玩，B可能不回應A，跑去跟C玩，那這時候老師或家長應該就要協助A去面對：你喜歡別人，可是別人也有說不的權利。如果從小就練習這種挫折，我們可能不至於會造成自己沒辦法接受「不」，認為他不接受我就是傷害我。現在很多情殺，我真的懷疑他們可能日常生活中沒有練習怎麼表達情愛，不知道別人沒有用同等的、你希望的愛來回應你時，你要如何自處。這一種（嘆），看來我們是很缺乏。我覺得真的很可惜，因為愛可以是非常美好的，性也可以是非常美好的，可是我們沒有足夠的語彙、身體、性／別教育，等於我們面對世界的工具箱裡面沒有這些工具，最後只能自己亂來。
小孩也會生氣喔！你如果沒有讓他玩到他想要的，他也會生氣。那時候他可能不會拿刀殺人，但他可能會有很直接的反應。這真的是很直接的，我今天遭到拒絕，我一定也會生氣會難過等等，可是如果我們看到小孩有這些反應時，去引導他思考：為什麼會這樣？可能最後他就不會用這麼直觀的方式，造成非常遺憾的……所以我覺得應該還是要多一些情感教育和性教育。
菊：好的，那想問妳對於「平權」的理解為何，而在「平權之外」、「平權之後」，還有什麼可能性？
倩：我在用「平權」這兩個字的時候非常小心，因為我發現大家對於「平權」、「平等權利」有不同的認知。我個人可能會用「追求自由和平等」，因為很多人常覺得平權就是要「相同」，反而沒辦法注重「差異」。
第一點，平權不是相同不相同的問題，我們可能要去思索，我們在說平權的時候是什麼意思。我的確認為性別只是其中的一種類型，所以我也比較同意何春蕤老師的「性／別」。就像我剛講的，我加入婦女運動可能始於「男女平等權利」這件事情，可是不會終於男女平等權利，因為男性和女性裡面也各有差異，有階級、性傾向、身體等的交織。我最後會覺得，應該是要平等近用（equal access to）這個世界的資源和機會，那內容我們可以自己去填空。
（嘖）你有沒有覺得我們對「平權」的看法有點像是「大家都一樣」？
菊：因為如果以這個邏輯去推的話，那其實女性或是性少數都還是一直在追男性跟異性戀，就會有點可惜。
倩：因為其實在女性主義法學裡，關於平等權的討論已經有非常多不同的流派，有一種其實就已經脫離了這種平權的語言。她們會用「反宰制」：我不想活得跟男人一樣啊，我們應該一起來思考這整個性別規範宰制在所有人身上。其實應該是要反宰制啊，因為平權就有點像是一樣的規則套在我們兩個身上，我們就平等了。這有可能會平等分擔原來的宰制。我們應該要來思考，是什麼讓男性、女性或是同性戀、異性戀一起活在宰制結構裡面。有的人會說，阿我不要結婚啊，結婚壓力很大，你們同性戀幹嘛結婚等等。這個有點把重點搞錯了。
重點應該是我們來思考為什麼婚姻在生活這麼重要，以及它的重要性合不合理，要去想壓迫的根源到底是什麼，而不是兩個人平均就好了。可是這也是好難講清楚的議題喔！
釋字666號裡面有講到我剛提的這個平等觀，就是已經超越表面的平等，去談會不會看似性別中立，但實質上對某些特定的人有不成比例的影響。所以其實在法律上是有一直在改變，有不同的版本，平等觀已經不是這麼直觀了。只是可能剛好這幾年婚姻平權一直用，我們又沒有花時間去解釋，所以就很容易被人誤會。
菊：了解。那想再問一下，很多人可能會認為他的所作所為沒有錯，因為他沒有違法。這種把對／錯和合法／違法劃上等號，甚至是「有法律就能橫著走」的觀念，請問妳是怎麼看待的？
倩：你所謂的法律是說三讀通過的法律還是廣義的法律？
菊：就是現有的法律，例如「我做這件事，我沒有違法，所以我沒有錯」。
倩：這世界上有很多不同的規範，有法律的規範，有宗教的規範，還有倫理——不是道德喔，是 ethics——的規範。那對／錯其實是評價，每個系統的評價標準都不同。法律的對錯只能說是在法律規範裡面的評價，認為這件事是犯罪或沒有犯罪，可是其實在世界上我們還有非常多的規範，對吧？所以我們有時候會說「良心的譴責」（笑），這東西可能有一些是 ethics（倫理）甚至是風俗習慣。我覺得要搞清楚自己到底是在哪個系統裡面去說對／錯這件事情。譬如說，走在路上，看到有人流血倒地，你要不要去救助他？這件事情在很多不同的國家，有不同的規範。有些國家是法律規定，如果你沒有救助他，你就犯罪了；有些法律則認為，這個沒有辦法要求人家一定要做。
可是大部分的人可能會認為，有一個人躺在那裡流血了，可能會覺得「對的事情」就是要去救那個人。可是像各國的法律體系對這件事情是有不同的看法的，我記得美國有幾個州對於這件事情，是不認為這是犯法的。可是這究竟是對的還是錯的？我們可能晚上回去會因為這件事情睡不著啊。我比較好奇的是，你怎麼會突然問這個問題？
菊：這問題其實是從言論自由出來的。很多人覺得說什麼人民都有言論自由，但講出來的根本就是仇恨（例如反同者）。我們如果說「你不能這樣講」或「你不應該這樣講」，他們就會認為，我明明就沒有錯，你為什麼要「霸凌」我？我沒有違法啊，我沒有錯，還開記者會去哭。
倩：唉喲，那種根本亂用語言啊。在我們的理解裡面，多數人是不太可能被霸凌的啊，少數要怎麼霸凌多數？你霸凌給我看啊（笑）！可是，這問題其實可以去思索啦。言論自由也不是可以無限上綱的，我們很多法律都還是有規定，例如說誹謗、公然侮辱等等的。還有，例如在學校裡面有性別平等教育法，職場上有性別工作平等法；老師的確有講學自由，可是他如果在課堂上說同志怎樣怎樣的惡意言論，是有可能違反性別平等教育法的。他當然會說他有言論自由，可是言論自由從來不是可以無限上綱的。所以在特定情境裡面，我可能還是會去 argue 說，這個法律還是有管的哦，只是沒有人循法律的路徑而已。更遑論我剛剛講的只是一個規範系統（法律）而已哦。
如果作為一個老師，可能最基本的不是只有法律而已耶，可能還有教師專業倫理，應該讓學生感受到他們是被包含在裡頭，而不是被歧視對待的。所以即便沒有違反法律，也還是有教師專業倫理的規範，像我們學校是有教師專業倫理委員會，也處理過幾個個案。我覺得我們現在一方面改變法律，讓它可以去防堵歧視性語言，另一方面我們也要對學生培力，我們要練習怎麼樣跟意見不同的人盡可能的溝通。還有就是學生之間，一個人講話的時候，旁邊的人要支持他啊，不要讓他孤單奮戰（對抗老師）。
菊：了解。那我想再問，台灣對於死刑的討論很熱絡，可是對於監獄的討論卻很冷清……
倩：對啊（嘆），真的太少太少了。
菊：像女性主義者 Angela Davis 在十幾年前就寫了一本書叫《監獄過時了》（Are Prisons Obsolete?），她就說監獄改革不是只要改善監獄環境，而是要跟本地廢除「監獄」這一項過時的制度；她也特別寫道，尤其是（美國的）女子監獄只要在保守黨上台執政時，數量就是翻倍增加。妳覺得我們有沒有什麼辦法可以讓討論熱絡起來？
倩：我那時候去美國讀書原本想要找她（Angela Davis）做指導教授，但是因為是隔岸……其實我很贊同她的說法啊。我們先把討論拉小一點：每一次大學發生性侵害的事件時，我們是要把它看成說：處罰這個學生；還是想說：欸？怎麼會發生這個案件呢？是不是有什麼問題呢？那我們來解決這個問題。監獄那個有點類似嘛，例如說犯罪受到處罰，可是同時是不是也是機會讓我們思考，我們是不是做錯了什麼，讓這個人（犯罪者）受到影響，從而做出這樣的決定。所以終極目標應該是要廢除監獄，要讓人們可以理解怎麼樣在困難的時刻做出不傷害人的決定，當然這很多時候是經濟、政治等的因素。我很同意她的講法啊，但你的問題是說要怎麼讓討論熱絡……你有看過韓劇嗎？
菊：《漢摩拉比小姐》？
倩：《機智的監獄生活》，有嗎？沒有的話回去看一下。我有寫一篇文章來討論這齣戲。簡單來講，這戲中監獄裡的男人被關在小小的牢房之後，就開始聊天。聊了天之後，就發現「我做了這個」、「他犯了這個」，整個戲就以監獄生活為場景，男人們開始聊他們為什麼犯罪。我們其實就會發現，他們犯的罪其實有些是跟親密關係有關，有些跟職業、經濟有關，整個變成很大的結構性的問題，最後透過個人犯罪體現出來。我覺得監獄其實是個很好的觀察。我寫那篇文章的時候就在想，唉，這些男人如果可以早一點聊聊天不是很好嗎（笑）？而且從他們聊的過程我們可以發現說，因為他們想成為一種「真正的男人」，所以就犯罪了（笑），因為他想要「保護」別人。你去看一看，我覺得還蠻有意思的。
我覺得這種劇透過比較輕鬆的流行文化，在某種程度上帶大家來親近這個議題。我大學的時候修過李茂生老師的監獄學，參與了四個監獄，包括了外役監。那時候對於大學生的我來說，真的是很大的衝擊。一進去，監所人就叫受刑人眼睛都要朝下，不可以看訪客。我那時候真的好難過。他們都遭受非人的對待，可是我們其實就是人啊！究竟是在什麼樣的因緣際會跟環境裡頭……你要說他一生出來就是壞人嗎？不太可能吧。他們明明就是可愛的男寶寶，特別是在台灣，一定是「備受寵愛」，怎麼會到最後犯了這個罪，被關在裡頭？
而且我們台灣的監獄，環境真的非常不好。像我剛講的，如果他們從小沒有思考過愛或情感啊，他們可能就以為人類是這樣互相對待彼此的；監獄裡又是這種非人待遇，那不是更加惡性循環嗎？你有什麼讓討論熱絡的看法嗎？
菊：我其實有想過，有沒有辦法靠翻譯來讓討論熱絡起來？
倩：很好，這也是一個出路。啊！台灣你可以注意司法改革基金會有一位監所管理員叫林文蔚，他都跟犯人相處，也會畫受刑人的圖畫。要讓討論熱絡起來，翻譯外國的書當然是很好的方法，但其實台灣也有一些已經有的資料，可以去引起人們對這議題的興趣。但是像我剛剛說的林文蔚，有時候因為太靠近我們了，人們反而不願意接受；有時候去翻譯外國的書，可能大家還比較願意讀，這也有可能。我的方法是透過流行文化，以這種比較輕鬆的方式，讓大家一起接近議題。司法院最近有在做一個司法電影節，藉由播放電影來帶大家一起討論，才剛開始哦！
菊：像最近還有一些法律白話文運動，好像也是可以讓大家更接近法律。
倩：當然，其實都還是有人在想這些問題，只是可能做起來不夠全面、力不從心吧。因為有時候立刻要大家看台灣的情形，可能太狠了，因為太近了。所以，先從遠的開始也是可以。
圖片：陳宜倩
菊：那最後想問，像國外有個很特別的批判法學派（Critical Legal Studies），長期以邊緣的角度出發，跟一般我們想像的法律人比較不同之處在於，他們好像不是在擁護法律，而是在批判法律。那麼，妳對於台灣的法律人有沒有什麼特別的期許？
倩：其實現在「法理學」在台灣各校法律系好像都不是必修吧？它相對起來是比較冷門的，因為要討論法哲學、法理學，這個其實是困難的。我記得我有一篇小文章有提到對法律的兩種看法，一種是「我們法律已經很努力了，只是還沒有做到而已」，第二種是批判法學的立場，就是「其實法律體系從來就沒有想維護正義，而是特定既得利益者的管理手段」，例如都是以本國漢人男性為主，基本上就是在維護既得利益者。至於對法學界的看法哦（笑），天哪，這有點難，因為我們現在國考當道，就變成在法律裡頭的「基礎法學」很難生存，同學比較不會去選修。老實說，我還蠻贊成批判法學的觀點，你看哦，我們現在女人都要像男人一樣才能獲得權利，同性戀要活得像異性戀才獲得權利。因為有一部分的人是既得利益者，已經獲得那些權利了，其他人就得證明他們跟那些人「一樣」，才能獲得權利。所以我們基本上是一直在擴張這個體制，並沒有去檢討壓迫的根源。如果大家要一起對法律反思，就要先自己反省制度本身存在的來源，我覺得這有點難（笑），只能期待更多人願意讀書跟思考、討論。
菊：好，謝謝。老師還有什麼想說的嗎？
倩：我們 12/6、12/13、12/20 在女書店有一系列台灣「親密關係民主化」工作坊，叫做「什麼是幸福？」，請到了王如玄律師來談婦女運動、許秀雯律師談同志運動，最後還有台灣同志諮詢熱線來談跨性別運動。這次比較特別的是，我們有申請到經費邀請英文口譯，主要是因為看到國外對台灣的報導都常有誤解，所以想說，不如請在台灣的、具有英語能力的外籍人士一同參與，歡迎大家攜伴參加（笑）！謝謝！