Brian Hioe丘琦欣
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圖片：「黃國昌 從頭贏回台灣」
整理：楊進
8月6日，《破土》編輯丘琦欣訪問了時代力量的黃國昌，他是前中央研究院研究員，也是太陽花運動的領導者之一。過去這一年來，他積極參與成立時代力量，並將代表時代力量在汐止選區競選立法委員。
丘琦欣：您個人在佔領立法院和整個太陽花學運中扮演著重要的角色，請問您如何看待第三勢力與太陽花之間的關係？
黃國昌：就我個人而言，決定要參與一個新政黨的籌組事實上是從 2013 年的夏天就開始了。那個時候其實太陽花運動還沒有發生，之所以準備要成立第三政黨最大的理由是：台灣在 2013 年夏天以前其實已經出現了非常多重要的公民運動，那些公民運動都訴求體制的改革，那些改革需要在國會裡面有強力的支撐。但是，現時的情況是：在國會裡的藍綠政黨，並沒有辦法滿足我們公民社會希望能夠實踐的訴求。中國國民黨沒有問題。所謂「沒有問題」，是它幾乎永遠都是站在反改革的那一邊。那民主進步黨會讓我們有些失望的是，雖然在很多改革的議題上面，民進黨很多跟我們是理念相同的。但是在實際政治場域當中，他們對於這些改革訴求有時候會讓推動改革的人懷疑是不是民進黨真的要實踐的價值，這是第一點。
第二點是，從台灣長期的發展來講，我們認為台灣需要第二個除民進黨之外的本土政黨。我們對國民黨未來的自我改造已經不抱任何期待，因為從台灣民主化以後，中國國民黨曾有非常長的一段時間可以試圖改造，讓自己變得更本土，更捍衛台灣的民主價值，更實現社會上的公平正義。但是現實上我們看到的是：中國國民黨為了取得政權，它可以說很多謊。譬如：從民主政治的發展，政黨政治的公平競爭以來，國民黨黨產一直是個很大的問題，它必須要把黨產歸還給全民。那些黨產是過去歷史背景下，透過不合法、不正當的手段所取得的。
馬英九當初在宣佈競選總統的時候，他有承諾要把黨產歸還給全民，但是現實上當他取得了權力以後，並沒有這樣做。第二，中國國民黨在馬英九要競選總統的時候，會大聲的說它是「新台灣人（的政黨）」，會重視台灣價值，台灣未來必須要台灣人民決定。但是當它執政時，很清楚的看得出來在政治上國民黨是促統的，經濟上面嚴重的傾中。這跟之前國民黨的承諾完全背道而馳。相反的，我們看到的是國民黨為了要維持所謂的「大中國意識」，不惜在自己黨內鬥爭所謂「本土派」的從政黨員，包括王金平在內。我們認為我們不應再相信國民黨的謊言，不要再期待它能夠改變。
為了台灣未來的發展，我們的目標是要消滅國民黨，或是徹底將其邊緣化。當中國國民黨在被邊緣化的過程中，我們也不希望看到民主進步黨成為一黨獨大的狀況。理由是：當權力過度集中在一個政黨的時候容易造成該政黨的腐化，造成該政黨對於理想和價值的妥協。這些現象我們從以前民主進步黨在很多事情的表現上也看得到。所以在 2013 年夏季，我們就開始跟一群朋友積極的倡議台灣需要一個新的本土政黨，並且開始做準備。
圖片：「黃國昌 從頭贏回台灣」
2013 年發生了非常多事情，更加深了我們這群朋友達成任務的決心。2013 年反媒體壟斷運動達到高峰，朝野兩黨都答應要訂反媒體壟斷的專案。問題是，如果國會裡面的朝野政黨都答應這件事要做，為什麼這條法案沒能完成三讀？講的直白一點：掌握媒體的大財團在背後控制，而這些大財團很顯然對於這兩黨有相當大的影響。這讓我們感覺到事實是財團治國，而不是政黨治國。
2013 年另外一項重要發展是會計法修正案，將公款私用除罪化，地方官員不再需要對之前的貪污負法律責任。對於那一次法律修正，我個人是非常憤怒的。當然，大家在媒體上面比較會看到的例子是顏清標，那是他因公款私用而入獄。這些立法委員將這些行為除罪化，一方面是為了將像顏清標這樣的人放出來，另外一方面是他們自己地方性的民意代表多少都有份，大家一起免罪。那部法律的通過，是透過完全不透明的黑箱程序，幕後談判協商所通過的，所有的黨團代表都有關係。
總而言之，2013 年之內發生的反媒體壟斷，會計法修正，及九月政爭，都是加強我們改革決心的一些社會發展。九月政爭最可惡的部分是馬英九扮演的角色：他利用檢察總長違法洩漏的秘密，來鬥爭國會議長。但是王金平與柯建銘這兩個人，也不是完全無辜的。一介國會議長竟然幫在野黨最大黨鞭打電話關說司法，破壞台灣的司法獨立，根本是濫用他們的權利。馬英九不應該經由開除王金平黨籍的方式來處理這個問題，但也不代表國會的紀律委員會可以不主動矯正國會議員濫用權力的案例。所以九月政爭這件事的發生，更加深了我們對於要成立新政黨的決心。
只不過，2014 年時，就我個人而言，從事公民運動與籌組新政黨是兩條同時並進的道路。當太陽花運動發生時，當然就（暫時性的）全心全意專注在運動上，籌組政黨的事暫放一邊，因為當時把服貿擋下來是最重要的。太陽花運動結束後，我個人先暫時退出了籌組新政黨的運動，因為那時有很多流言，指控我們說太陽花只是籌組新政黨的手段。這是一個很大的誤會與困擾：太陽花運動和籌組新政黨的計畫，兩者之間最強的連結點是我，所以我那時選擇為了保護運動，不再參與公民組合的活動。
政黨和太陽花兩者之間的關聯性並不是因為有了太陽花運動才要籌組新政黨。遠在太陽花以前，就已經有籌組新政黨的準備。這些反映出了臺灣這幾年運動不是無中生有的，而是在太陽花之前，包括洪仲丘事件、白衫軍、公民力量等，在 2013 年就已經很熱鬧了。只是在太陽花運動以後，台灣社會對於一個新政黨的期待更加強烈，所以籌組新政黨的聲浪越來越大，越來越多人要參與。反而我自己在那時是退出了籌組新政黨的計畫。後來公民組合發展成時代力量及社民黨的成立（社民黨應該是三月是成立的），我自己則在五月初加入時代力量。
丘琦欣：在臺灣這樣的政治光譜之下，以一個活動於國、民兩黨之外的第三勢力政黨來說，請問您預期會面臨什麼挑戰？您覺得又要如何克服這些挑戰？
黃國昌：在過去幾年的社會運動裡，每一場運動都有改變制度的強烈要求。制度改革必須要在政治部門裡有強而有力的政治力量才能夠成立，改革才能夠實踐。譬如像大埔的運動，它（這個議題）會直接連結對於土地徵收程序要件必須要更嚴格，過程必須更透明，能讓大家參與。九月政爭的事情，也反映了我們民主憲政必須要進一步的改革。這些牽扯到制度改變的事宜，都需要以政治力量來做。
以前，我們的途徑是把這些訴求投射給民進黨，讓民進黨去做。後來發現，寄望民進黨來執行這些改革並不是最好的策略，所以我們就希望直接透過成立一個新政黨把這些社會訴求帶到政治場域中，開始訴求這些改革，讓這些進步力量成為政治力後，能夠引領其他政黨追隨。這是我們的完整改革策略。
丘琦欣：請問時代力量和民進黨有什麼樣的選舉策略關係？您又如何回應時代力量可能會分散民進黨的票以導致國民黨獲勝的說法？
黃國昌：我們目前這個路線有兩個目標：第一是將中國國民黨邊緣化，第二是與民進黨維持一個又合作，又競爭的關係。這兩個目標的設定，我們事實上有輕重的分別，我們知道這些目標必須要有順序來達成。第一優先目標是絕對不能讓國民黨在國會過半，當然現在要加上不能讓國親兩黨過半，因為親民黨從過去他們實際的表現，充分證明了他們是藍軍的其中一支，我們不會把親民黨看成是改革的力量。這樣的順位設定反映在時代力量現在的選舉策略上。我們現在採取的是單一小選區的制度，代表（我們）需要取得過中位數（51%）的支持才有可能當選。因此在國民黨有派人的情況下，我們希望夠把一些很糟糕的國民黨籍立委拉下來。我們所挑的選區在本質上都是困難選區，傳統上是藍大於綠。在這樣的選區內，我們不會讓你所說的情況發生。正因為這個考量，我們在挑選選區的時候不會去攻民進黨能贏的選區，我們不會讓本土力量的分裂來讓國民黨漁翁得利。
圖片：「黃國昌 從頭贏回台灣」
我們挑了困難選區後會去跟民進黨協調，指的是我們認為我們派出來的人的素質比原本民進黨想派出的人要更好，而且我們推出來的人更能吸取年輕族群、中間選民、甚至淺藍的支持，比民進黨提名的人更有可能翻轉（該選區）既有的政治結構。這說明了時代力量為何在投入區域選舉的時候，我們會採取這樣的策略。譬如：國民黨有個很糟糕的立委叫吳育昇，他在新北市第一選區（淡水、八里、泰山、林口）。他過去這幾年在國會裡當馬英九的禁衛軍，在國會裡執行馬英九的意志。他之所以膽敢這樣搞，是因為他覺得自己選區裡藍的基本盤比較大，所以他不管搞甚麼惡事，大家最後票還是會投給他。
我們推出來的人是馮光遠，民進黨想推出的是一個市議員的女兒，叫呂孫綾。我無意去批評呂孫綾小姐，因為其實她滿可憐的。她之所以參選跟她爸爸的要求有很大的關係。但是問題是從競爭力、能力和公民運動參與的角度來看，我相信絕大多是的人都會同意由馮光遠去挑戰吳育昇的勝率遠比呂小姐去挑戰吳育昇機會要大。那像在台中參選的洪慈庸也是一樣的例子。因為我們在策略上有任務順位的排定，所以我們跟社民黨或綠黨的朋友比較大的不同在於我們願意跟民進黨就一些選區進行協調。
丘琦欣：您覺得時代力量和其他第三勢力政黨有什麼不同？ 您如何看待時代力量與社民黨和自由台灣黨，或是其他第三勢力政黨的關係？
黃國昌：自由台灣黨我比較不了解。我覺得在很多改革議題上面，我們跟綠黨和社會民主黨就理念上面很多想法是蠻一致的。但是在大的選舉目標或是選舉策略上就真的不太一樣。譬如在選區上，我們並不是任何選區都會派人去選。我們到的是艱困選區，願意階段性的與民進黨維持一個既合作又競爭的關係。第二，在對於總統候選人的態度上面，以目前浮上檯面的總統候選人（洪秀柱、宋楚瑜、蔡英文）時代力量還沒有做出正式的（支持）決定。但是黨內大部分參與立委選舉的人的意見是：我們會有前提的支持蔡英文女士。那個前提可能包括我們進國會當中要推動的優先改革法案，蔡女士必須要明確地作出一些承諾。在這樣的前提上，我們會願意支持蔡英文女士。
社民黨和綠黨的朋友，我的理解是，他們在這件事情上，比較不願意清楚的表態，沒有支持任何一個總統候選人。這是我所瞭解到時代力量在與社民黨和綠黨朋友們之所以整合會發生一些困難，比較實際的理由。但是我還是要強調，時代力量對於理念相近的政黨，我們保持的原則是絕不口出惡言。我們的目標是把餅做大，才能夠達到將國民黨在國會裏轉為少數。未來 2016 年後，社民黨或綠黨有人當選了，我們當然很樂意未來在國會裡與他們合作。
丘琦欣：您個人在 2016 年選舉內有哪些目標？
黃國昌：目標就是把李慶華拉下來（笑）。汐止也是一個傳統藍大於綠的選區。民進黨從 2010 年蔡英文選新北市長、2012 年選總統立委、2014 年游錫堃選新北市長，從來沒有在那一區贏過。所以那區是定義上的艱困選區。但是你如果去問那區的市民對李慶華的表現（作何感想），他們都搖頭歎息，也無法理解為什麼這樣的人會一再當選。他在國會裡面一樣是扮演馬英九的禁衛軍，幫馬英九做的一些狗屁倒灶事在國會裡背書。
但是另一方面，這位先生又不是從汐止來的，地方的連接性也很低。地方上通常會笑說：李慶華在當選立委以後好像就從選區裡消失了，快要選舉的時候才會找明華園演歌仔戲給大家看，然後讓中國國民黨的選票歸位，就能繼續的當選。這對台灣民主政治的發展絕對不是好事。以我個人在這個區域裡選舉的目標，當然就是把李慶華拉下來。我想強調：我之所以做這件事，看的不是我個人能不能進去國會，因為老實說，我如果要進去國會的話不用這麼複雜。有政黨有興趣推我當他們的不分區立委。但是，重要的不是我個人進去，而是一股新的力量進駐國會。時代力量作為一個新的政黨，我期待的就是跟這一群懷抱著相同理想，志同道合，而且願意為了這個目標而犧牲奮鬥的朋友們，我們一起打出一個局面來，讓我們在 2016 年國會裡成為一股少數但關鍵的力量。因為我們作為一個小黨，我不會現在就劃下漫無邊際的目標，說我們會如何如何。我非常實際性的看，時代力量在國會裡絕對是一個小黨，但是只要我們繼續努力下去，2016 年時代力量在國會當中我自己設定的目標是五席到七席。以目前時代力量在社會上面所取得的支持，我覺得這個目標是有可能達成的。
丘琦欣：社民黨和自由台灣黨在接受我們採訪時都有提到他們的經濟政策。如果成功勝選，請問時代力量有哪些解決經濟問題的方針，特別是對於台灣現在日益嚴重的經濟不均問題？
黃國昌：我覺得大概分兩個部分。過去這幾年，台灣社會所出現的狀況是貧富差距越來越大，社會上面跟經濟生活上面的不公平越來越嚴重。這個在某個程度上代表的是：不管是民進黨執政還是馬英九執政的 7 年內，基本上（經濟收入）分配問題這兩個主流政黨都是比較右傾的政黨。
時代力量在定位上面，是一個偏左的政黨。我定義偏左的政黨是因為，我們不是激進的左派，但是我們是左的底層沒有錯。反而在做的立場要去解決我提到的那些問題，有兩個改革是時代力量非常重視而且會對台灣未來發展有很重要的影響。
圖片：「黃國昌 從頭贏回台灣」
圖片：「黃國昌 從頭贏回台灣」一是稅制的改革：台灣的稅的問題是，台灣的總稅收佔 GDP 的比重太低，如果不算社會安全，大概只有 12.8%。這個在 OECD 的國家中比例是非常低的，在大部分 OECD 的國家裡，你的（稅）收入佔 GDP 的比例最少要高於二十幾，甚至有到三十幾 % 的。這會造成一個很嚴重的問題。我們的稅收有百分之七十幾是法定支出，固定就是要花一定的額度去養公務員，只剩下 25% 可以用。但是剩下的經費越來越出資在社會福利上。政治人物又喜歡開支票，錢不夠就舉債。我們現在的舉債已經快要達到法律所允許的上限，快要破錶了。這會排擠到政府在做重要基礎建設的改革，在公共設施上能夠挪用的資本，會因為這個政治遊戲而嚴重的受限。
第二個更荒謬的情況是：稅收本來就不夠。你如果看稅收來源，絕大多數是從受薪階級來的，掌握比較多資本的資本家跟大財團，他們在整個稅收的貢獻相對來講是低的。從（課）稅的這件事情，你就可以很清楚地看出社會經濟不公平的來源。所以稅制的改革一定要做。這個改革非常清楚的目標是財產稅跟資本利得稅，這兩個必須要提高。而一般的勞動階級的所得稅必須要降低，讓他們所負擔的稅收比重降低，這是我們認為非常重要的。第二個要做的事情是年金制度的改革。在台灣的年金制度，我相信你應該也知道，我們有一些特殊的情形。軍人、公務員、和老師退休以後所得到的待遇相當優渥，比重甚至達到退休以前的薪資的 80%、甚至 90%，也有超過 100% 的。退休以後領的錢比還在工作的時候領得多。問題是，這些錢誰要負擔？都是年輕時代的人。在人口變遷的結構下，老年人口越來越多，而低生育率導致年輕人口越來越低。這些軍公教這麼優渥的退休生活，事實上要承擔的都是下一代。這會造成兩個層面的不公平：一是世代之間的不公平，另外是就算在同一世代，但不同的職業類比，譬如工人和農民，事實上所得到的退休保障是完全不能相比的。所以年金制度的改革，也是我們認為必須要徹底更新的。
以這兩個政策為基礎，再往下延伸的第三個部分，就是有關於勞工權益的保護。勞權的維護與我們國家產業發展政策之間，有很強的連動關係。從以前的產業發展政策，到現在還是資本密集，然後希望把一些高技術及生產基地帶到中國。中國的情況沒有以前的好，開始往其他國家跑，導致台灣出現了產業的不公化，技術並沒有提升。幫助有能力發展大規模生產、低利潤的產業的資助，也沒有比以前多。所以在這個產業結構當中，工人是相對不重要的（從資本家的角度來說）。因為他（資本家）希望在海外能夠找到更低廉的工資支出。大家一般在討論全球化的趨勢之下，所謂的生產要素居家化，一定會搬到更低廉的地方去做。這樣子的變動導致了台灣的工資降低。
台灣以前的產業發展政策，我覺得很不好的現象是說：政府會將其龐大的資源利用在所謂的明星產業上，想當初的半導體產業。問題是這種方式所培植出來的產業具有的不公平性是：你用國家的資本去扶植特定的產業，但是這些產業發展的果實，還是給少數的人享用，並不是一個人人都可以參與的經濟發展模式。接下來的政府會面臨的挑戰是：要如何去開創一個比較好的經濟發展環境？在這個發展環境當中，它所創造出來的經濟活動模式是大部分人都有供應的機會可以參與。大部分人可以供應、參與，代表的是透過這樣的參與能夠去改善他自己現在的經濟生活。我覺得這個是台灣下一任的政府所面臨的嚴峻挑戰。要做到這件事情，也必須分成兩個部分：第一部分是行政部門，就是下一任總統從行政權，在調整政府投資產業發展的時候，必須要注重的項目之一。這個部分的行政權所扮演的角色比較重。相對於我們現在所要進軍的國會扮演的角色要來得重。但是國會能夠扮演什麼角色呢？國會能夠推動勞動權益的法令，也就是說要逼著企業自己去轉型，可能是透過自己的研發，讓對台灣產生過高的外圍成本的產業慢慢消失。譬如像石化產業，它對於台灣的整個環境污染傷害太大，那些外部成本是由整個社會吸收，由我們下一代承擔的。
在促成勞動法規健全化後，讓外部成本高且競爭力低的產業自己要想辦法轉型。另外一方面是讓實際參與這些經濟活動的勞動階級的勞動價值免於被資本家過度低估。必須要有合理的對談。所以就基本的工資，我們認為現在的最低工資標準應該要穩健逐步的朝向最低工資的水準來做調整。在有關於勞動權益保固的法規健全層面，國會可以扮演很重要的角色。
丘琦欣：現在不只是台灣的政治版圖有發生了強烈震盪，在世界許多地方也有新勢力的快速崛起，如美國的 Bernie Sanders,英國的 Jeremy Corbyn，西班牙的 Podemos，還有現在希臘執政並且拒絕歐盟介入的激進左翼聯盟。您覺得台灣第三勢力的崛起和世界其他新勢力的產生有哪些相似之處？
黃國昌：我大概講：每一個國家政黨的發展，一定是因應自己內部政治情勢的需求而產生的，這是一個必然的現象。所以在歐洲國家當中，因為他們過去傳統上有很豐富的多元價值的設定，再加上他們的選舉制度允許多黨成立的空間。所以你看很多歐洲國家，事實上都是多黨的狀態。歐洲國家這幾年新興的政黨，事實上是要去因應歐洲整合的時候所產生的問題。因為當歐洲整合了以後，像希臘所面臨的狀況跟歐洲整合了以後，它所面臨的像歐元問題、內部財政問題。這時，那個國家就會產生新興政黨，希望能夠駕馭、矯正既有政黨無法承載的價值。義大利的五星運動，是因為義大利內部本來主要政黨腐化速度過快。那些腐化速度，讓年輕人對於傳統政治感覺到很厭惡。他們希望能夠更直接的參與（像透過網路），造就了五星運動在義大利之前捲起的一陣風潮。那西班牙的 Podemos（英文翻成 Yes We Can）政黨也是去為了因應西班牙的特殊政治情勢所產生的。所以雖然在世界上，你會看到像歐洲很多國家開始有新興政黨出來，某個程度上當然有相似的特徵（譬如年輕世代對傳統政治的不滿），網路的發達讓彼此之間力量的串連變得更有可能性。這些特點從時代力量的角度而言，我們事實上都有受到相同背景的影響。但是即使如此，我還是要說每一個國家新興政黨出現的背景因素還是有不一樣的地方，必須要回歸到那個國家所面臨的政治經濟情勢，比較細緻的去進行分析。就以時代力量來說，我們的確在目前為止還沒有跟其他國家的政黨去進行連結的努力。理由很清楚是因為我們目標的設定。我們現在最重要的，馬上一定要達成的目標，是在 2016 年選舉中站穩腳步。一旦站穩腳步後，我才有足夠的資源去進行外界的連結。但是蠻有趣的是前一陣子芬蘭的社民黨有來台灣訪問，還有來跟時代力量的人談，覺得他們在台灣結盟的黨應該就是時代力量。他們覺得時代力量跟芬蘭的社民黨想法上面是蠻近的。
丘琦欣：你想對本刊的非中文讀者們說些什麼？
圖片：「黃國昌 從頭贏回台灣」
圖片：「黃國昌 從頭贏回台灣」黃國昌：台灣的政治，因為中國的因素，具有蠻高的獨特性，也因此會變得比較緊張。對於外國的讀者而言，我會希望清楚傳遞的訊息是：台灣跟中國，不用去注重歷史的因素，只要注重今天的發展：很清楚台灣跟中國是兩個不同的國家，千萬不要再把台灣看成中國的一部分，或是中國的附屬國，或者是中國有權利去要求主權的國家。第二：對外國人民的希望是，如果民主、自由、人權是我們人類發展到現在，共同願意去捍衛的價值的話，那就請按照這個價值認真的看待台灣人自決的權利，認真的看待台灣人要成為一個正常國家的努力。在這個過程當中，如果我們有越來越多外國朋友能夠不畏懼中國共產黨的威脅，能夠不受中國共產黨的利誘而支持我們共同的核心價值的話，我相信不管是我個人，還是時代力量作為一個政黨，會非常的感激。