Brian Hioe丘琦欣
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圖片：陳惠敏 ⑤高雄鳳山立委候選人/臉書
編輯：William Tsai
《破土》在12月1日訪問了時代力量高雄鳳山立委候選人陳惠敏，以下為訪談內容。
丘琦欣（以下簡稱丘）：首先，能不能請你向我們的讀者做個自我介紹？
陳惠敏（以下簡稱陳）：大家好，我是時代力量的陳惠敏。時代力量是在2015年一月創黨，我自己則是在大概八月的時候加入時代力量，擔任秘書長，一路就走到了現在。2016年二月的時候，我們進到立法院裡面，有五席的立委。我在高雄這邊籌組黨團的工作，到今年七月的時候決定自己跳下去選舉。因為我自己是高雄人，所以我們很希望說在高雄有時代力量一些新的想法可以放過去。
圖片：陳惠敏 ⑤高雄鳳山立委候選人/臉書
丘：具體是怎麼決定從秘書長轉換成立委參選人的呢?
陳：我自己這次參選，其實和很多人動機都一樣，但是結果不太一樣。很多年輕人加入了新的政黨，或是以前不入黨的都進去了，譬如說我的好朋友林飛帆，他進了民進黨裡面當副秘書長，都是源自於去年的1124公投的選舉結果。這是讓我覺得很憂心的。而我自己是高雄人，我們選出來的市長就是今年國民黨的總統候選人代表韓國瑜先生。這個讓我很擔心，但是我的擔心倒不是說我要在一個國家主權捍衛的最高原則下犧牲所有的事情，而是反過來擔心傳統上的兩黨制，雙方其實都會用意識形態的統獨去綁住一定的支持對象。
但我覺得臺灣的民主化，在看見六、七月的香港的局勢發展之後，我們會理解民主不是只有投票這種表面的東西而已。如果我希望能真正地捍衛國家的主權，而且同時社會裡面還應該要有一些進步價值的存續的話，那我認為自己投入去強調這件事情是蠻重要的。
特別是說，因為南部長期以來被認為是民進黨執政，那個架構已經太縝密了。林飛帆還曾說過，民進黨在台南擺個西瓜參選都會上。在2018年，我負責時代力量的全國議員選舉，那時我們選得還可以。主要原因是，第一個我覺得是地方議會、地方政治的變動性太小了——大家老覺得說：反正就這樣，沒什麼可以選的人。第二個是說，當這東西盤根錯節再把臺灣的社會緊緊綁住派系的時候，臺灣的民主其實有很多可以努力的方向。
那也因為高雄很難選，然後也沒有人要選，問了很多人都沒有機會，最後想想：「啊，就自己下去吧，反正我就是一個高雄人。」我們自己高雄是美麗島事件發生的一個地方，就是1210世界人權日的時候發生的。是我覺得高雄不能只剩民主這個頭銜，卻沒有民主實質內涵上讓一個社會再進步的可能，才會希望透過這種方式下去參選。
第二個理由是，我自己覺得，時代力量一直被認為是北部黨，然後一直被認為說是網路黨，好像都是空氣票。但是真正的政治工作最有趣的地方，其實是跟人的第一線的接觸，那我也很相信這種人跟人之間的第一線接觸跟說服，是政治工作很重要的部分。我們今年有非常多的好朋友在香港，他們投入了區議會的競選，這已經是他們準備兩三年的事情。我印象最深刻的是黃之鋒，他經常前一天還在美國國會做遊說，隔天就已經回到香港了，在香港數公車，看看說公車那天開放的班次和乘坐人數。我當時非常地佩服，也覺得這非常重要。
你要改變臺灣的政治，或許沒有辦法只在臺北市發生，因為臺灣真正的問題可能是在各個地方。所以我很希望，透過選舉這個機會讓時代力量去證明，我們是有能力在地方做不一樣的組織的。
圖片：陳惠敏 ⑤高雄鳳山立委候選人/臉書
丘：今年的選舉對於臺灣又有什麼重要性呢？
陳：很重要——雖然選到現在有一種提早結束的感覺，因為國民黨的候選人好像已經不存在了。再說，國民黨的不分區名單一開出來以後也發現，以往總統的選舉支持度跟政黨其實是不一樣的。本來是國民黨的政黨支持度比較高，或許是因為民進黨在四年執政有一些包袱，和我們覺得不夠滿意的地方。那沒想到不分區名單一開出來以後，局勢整個逆轉。所以我們有一種選舉提前結束的感覺。可是即使是這樣，我們還是希望這次選舉千萬不要又變成大家狂打中國牌。兩黨都打中國牌，一個是說以臺灣的主張來捍衛住臺灣的主權，這個是至高、最優位的考量，其他議題都不重要。國民黨則是繼續他們以往會說的中共對我們的欺負，或者兩岸應該和平相處。
不過國民黨今年比較不同，第一個是，整個中國共產黨他們在全世界其實已經遭受到非常多的制裁。所以這並不是臺灣獨自幻想出來的一個中國危機，這是一個重點。第二個當然是香港的局勢，你會看到一個完全傀儡的特首是如何聽命中國政府來處理政務。可是即便是這樣，我們創黨的這些四十多歲的人——我其實不是時代力量的年輕人，我是時代力量比較年長的人——我們想做一件事情，就是希望臺灣的政治的可能性，要再被打開一點。也就是說，應該要有一些機會能讓年輕人進來做這件事情，而且要相信改變的重要性。
這次選舉，如果重新回到兩黨歸位，各用意識形態去霸占自己原本有的支持度的話，我會覺得這個對臺灣民主來講，有點停住了，非常非常可惜。如果四年以後又要再來玩一次，然後再四年以後，每四年都要玩一次這樣子的把戲的話，那我們談的這些那些深刻的社會進步價值，是永遠都出不來的。這次的選舉對時代力量來講，我們的定位和我們提議的就是「公平正義、改變臺灣」，因為我們認為，在這個時刻非比尋常地重要的是，民主有沒有深化的可能性？因為這四年下來，包括我們修憲十八歲公民權也修不動，很多我們覺得應該在這一次要啟動的東西也沒有啟動。
那老實講，我也自己覺得同婚這個題目拖了兩年。很多的朋友其實可能喪失生命，或是說處在一種非常幽暗的，黑暗的心裡狀態裡，這是執政者的殘酷。它讓兩邊的人先去大打一架，最後再去找出一個其實是比較妥協的版本出來的時候，大家被迫於這個現實必須要支持這種版本。我會覺得這比較不是一個真正的民主現實。
丘：這次選舉對年輕人有什麼重要性？民進黨今年特別令人注目的是派出了許多年輕的候選人，同時也和第三黨合作。你覺得這反映出了目前臺灣年輕人參政的何種趨勢呢？
陳：我對年輕人一直有不一樣的想法，因為好比民進黨，他們今年推出的年輕人，我覺得叫做變相的不分區。他們把自己分成兩種，一個叫做政治現實派：在地方派系裡面非常強的人，你也把他當成比較選得上的人。另外一派的人就叫做我們的形象牌：形象牌就會放給年輕人hold住這樣子。但是這樣的情況會產生一種疑點，為什麼年輕人的價值就只在於他的年紀而已？如果就只是在他的年紀的話，這其實是一個很空洞的事情。我覺得年輕人在整個政治改革裡，最大的價值是他能夠提出來的見解是什麼，第二則是他能不能堅持他的見解，繼續往前走這樣的一個方向。
對於現在在民進黨的年輕人，我必須不客氣地說，我認為他們在舊有的、一個大的體制裡面，只是憑藉。當然他們企圖想要帶一些改變進來，但是這麼大的結構裡面他們能夠發揮的效果其實是很小的。
那我知道，這一次我們最擔心的可能是年輕人不投票，因為年輕人向來都是比較政治冷感、比較冷漠的。但另外一方面，我覺得年輕人最近比較加入政治這些事情，又造成了一個新的狀態，就是說他們雖然加入政治，但是他太容易被帶風向了。所以有非常非常多的側翼或是粉絲頁或粉專，各式各樣的粉專出現，大家會隨著那個風向去走，不去讀一手的資料，反而去讀別人詮釋過的東西，這是我有所擔心的。這些都是我在思考民主的一個更深刻的可能性的時候很憂心的。他們的創意都是有的，但它可能是去脈絡的、沒有背景的，只有當下的那個moment，然後看到那張梗圖，那梗圖就到處傳傳傳。我覺得這是我這幾年對臺灣民主最傷心的時候，不管藍的也好，綠的也好，用個非常簡單的圖就把很多我覺得有一點歧視或是羞辱的東西放進去，然後互相在攻擊，我覺得這是不好的。
我希望年輕人真的是有一個非常好的高度，然後可以去做的事情蠻多，尤其是除了投票之外。因為每次都只有喊年輕人就是返鄉投票，好像他們是會走路的投票，一張選票這樣而已。但事實上，他們能夠被表現出來的東西，或是他們的意見，我覺得是可以更多的。比方說年輕人可以要求所有要參與選舉的人，你們必須提出哪些政見，比如說你支不支持十八歲修憲，你支持那要做到。因為這件事情大家都說支持，但是臺灣已經是全世界非常少數還在二十歲的了，連日本那麼保守的國家，在2022年都準備通過。
圖片：陳惠敏 ⑤高雄鳳山立委候選人/臉書
丘：請問的你選區內的選民會更常關注哪些議題嗎？有沒有什麼需要挑戰的事情？
陳：我的選區非常有趣，是高雄市鳳山，有很多的眷村，因為它有三個陸軍官校，是傳統的、國軍的一個地方。鳳山是目前高雄市人口最多的地方，同時也是少數還有人口移入的地方，而高雄大部分是流出去的。那為什麼？因為這裡很多以前舊的、比較空的土地，它有了新的建物，價格也比較低一點，所以吸引年輕人進來這邊工作，或是置產成家立業。鳳山又有很好玩的地方是，我覺得它的自主選民很多。
四年前，在2016的時候，我們現任的立委（許智傑）其實是大勝的，大概五、六萬票這麼多。可是，等到去年韓國瑜選的時候，這裡又是輸最多的地方，我們又倒輸了五萬票。來來回回，就有十三萬票，你就不能說有傳統的，藍的盤、綠的盤，是固定住的票倉，不是！他就有這麼多的自主選民。這是為什麼我希望在鳳山這邊投入的原因，因為它被傳統派系綁住的狀況比較小一點的。
鳳山還有很多的文化，像我剛剛說的眷村的文化。中國的移民來臺灣的時候，因為戰爭或各式各樣的理由在臺灣定居，然後很多新住民、還有很多年輕人。再加上，因為鳳山是一個文化的古城，所以他也有舊部落的居民，也有新的產業商業活動。
所以對我來說，我很喜歡鳳山，因為我要同時跟非常多不同的人對話，跟不同的人去知道他們怎麼想。既然我認為對話之於民主是十分重要的，那鳳山就是一個很適合去做時代力量組織的地方。
丘：你覺得這幾年在臺灣，年輕、「進步」年輕人的政治參與，像是時代力量的出現，跟國際政治趨勢有相關嗎？尤其是全球各地年輕政治家都在主打「進步」政策的現象？
陳：是，一定有。318的運動，我不會純粹把它定義成學生運動，因為318能撐二十幾天，是因為有很多公民在外面hold住大家。議場其實只是一個少數的集結地方，真正厲害是青島東、中山南，跟濟南路的朋友們，然後他們大部分是那種剛出學校、二十五歲做第一份工作、本來對社會滿失望，然後也曾經投給馬英九這樣子。（笑）類似這樣的一個構成。但是他們突然發現，原來我在很努力在做自己的事情之外，我還是可以關心社會的，那我們自己會覺得這個力量千萬不要放掉。因為只要年輕人願意關心社會，願意去關心政治的話，那這個國家就已經有希望了。
所以我們認為，如何去營造這樣的空間，讓一些從政的年輕人不需要在傳統的政黨裡面、論資排輩地等很久，要等前面的人已經做到不想做了才能換下一個人，等到他從年輕人進民進黨，再一路等到真的自己參選會，已經很久很久的一段時間了。那時候他也已經不是一個年輕人了。
時代力量希望，政治能夠變成正常工作，讓年輕人比如說我去投履歷的時候，我會投工程師，我也會投一個影像工作室的工作人員，但我也可以投一個政治工作。對我來講，時代力量想做的就是這件事：讓政治回到人民的日常生活，成為一個正常的，然後是正當的，不應該過度獲利的一個工作。這就會對臺灣體質上改變有差。雖然選舉是一種必須的一個遊戲規則，但是真正我們在做這件事情，還是希望讓臺灣每個人對於政治的感覺跟整個體質能夠做一些調整。
所以我覺得，臺灣人其實有的時候是很兩面人，有的時候很關心香港、很擔心香港，但是老實說，時代力量長期做香港議題，臺灣人是不關心的。臺灣人根本不care香港。他們留在那種很刻板的印象上，覺得香港就是愛賺錢，自私自利不顧別人，這樣子，那個題目上很難做。這次就是因為整個國家暴力太明顯了，所以大家會擔心。好，那即便會擔心，像我們在提說《港澳條例》應該要立法，應該要修法，讓他們有制度性保障的時候，臺灣人還是會縮起來說：「啊，不要啦，萬一有匪諜來怎麼辦。」所以我就覺得臺灣人的容納和自己不同的人的能力，其實還需要再努力，我覺得臺灣不是一個對外國人很友善的國家，這是我自己長期以來的觀察。如果說，你所謂的國家認同是一個不斷地有民族主義的情緒在作祟的話，那其實它就很容易會陷入一種排他的狀態裡。可是臺灣作為一個小的海島國家，其實我們需要的是把別人邀進來，而不是排拒別人，然後同時要有一定的國家意識。
圖片：陳惠敏 ⑤高雄鳳山立委候選人/臉書
所以我自己的想法是，國際的局勢對我們來講有一些啟發，但是通常來到臺灣再回到政治的事實的時候，大家都會說：「啊，那不適合臺灣啦」，或是「喔，年輕人不OK」，這樣。那我會覺得話不是這樣說的，我們一步一步做，時代力量一步一步做，就是希望在十年、二十年以後，那個政治工作能有更活潑的狀態。
丘：最後，你有沒有什麼不只對臺灣讀者，也想對國際讀者說的話呢？
陳：其實臺灣真的是一個很資深的民主國家，但是我們自己有內部在思考的問題，比如我提到的民主2.0的問題。我們怎麼去在投票之外，在只有一天當主人之外，去讓更多社會民主跟很多價值上的東西和很多我們去思考解決問題的方式，讓這樣的概念可以放進來，而不要說我們現在政治好像偏向出現排拒、拒絕、擔心、圍堵，這種情況。如果我們可以讓政治被打開來的話，我們對什麼叫做經濟發展的想法會是比較合作的，而不是集中在少數人身上，那臺灣會變成一個比較快樂的國家。
因為我覺得臺灣的國民都很不快樂，就是經常都非常非常地壓抑，然後不是真正的有自信，有的時候是有一點虛張聲勢地，像說「喔，我就是臺灣人，怎麼樣？」可是我希望，當我們在講「我是臺灣人」的時候，那個驕傲感是有一些基礎在支撐我們的，那就是我們有除了民主以外有很好的社會的幸福，有下一代比較公平的機會，那這個都是我們在努力的。
丘：謝謝！