Brian Hioe丘琦欣
Languages:
中文 /// English
圖片：黃郁芬 士林北投加分/臉書
編輯：洪延平/Julia Chien
《破土》編輯丘琦欣在今年9月30日訪問了時代力量士林北投市議員候選人黃郁芬，破土在2018大選中，獨家採訪了十三名非主流政黨的議員候選人，以下為時代力量台北市議員候選人黃郁芬的訪談內容。
丘琦欣（以下簡稱丘）：你可以先跟不認識你的讀者介紹自己嗎?
黃郁芬（以下簡稱黃）：大家好，我是這次時代力量在士林北投的市議員候選人，黃郁芬。我過去曾參與318運動，也擔任過318運動的發言人。後來也曾在蔡英文跟陳建仁競選辦公室的媒體創意中心工作過。後來在318運動結束之後，我、林飛帆、魏揚、陳為廷、周馥儀、黃國昌等人被起訴。那個案子當中，我的義務律師就是顧立雄律師。
後來他成為不分區立法委員之後，有問我說要不要去他辦公室做助理。畢竟是自己的義務律師，當然義不容辭（笑）。先在顧立雄委員辦公室做助理，後來顧立雄委員擔任不當黨產處理委員會主委；因為我也認為這項工作非常重要，他問我們說，他要去做主委了，我們願不願意去幫忙，就一起過去了。一直到去年底今年初，我們時代力量台北市黨部的主委Freddy便詢問我，希望找我出來當候選人。所以我現在是時代力量在士林北投的市議員候選人。
圖片：黃郁芬 士林北投加分/臉書
丘：你曾提過你有社會運動的背景，那為什麼會決定參選？
黃：我覺得，為什麼會決定參選這件事情，其實這個問題對我而言，會跟為什麼我會想要從事政治工作很相似。它當然有相似的一面，也有不同的一面，因為政治工作你不一定要出來選舉。但我覺得要回答說為什麼決定參選之前，也一定要回答說，為什麼覺得從事政治工作是重要的。我想那個原因，是因為我們過去其實從大埔反徵收，到後來有譬如說反媒體壟斷、比如說中間還有無數的運動。大埔的運動其實是一直持續到後來，整個台灣農運曾經有一波看起來是農運復甦的情況。很多人會這樣形容。
種種的社會能量累積到318，很明確地表達大多數人對當時的政府種種不同面向施政上的不滿。我想這個東西是很明確的。那我那時候在從事社會運動的時候，因為社運工作上有很多先輩，我只能說我當時是參與者，也不敢說我是多厲害的社會運動工作者，因為真的太多前輩遠比我深入很多，投入更多，當然輩份也比我大很多。
我自己在從事社會運動的時候，當然會認為說事情應該被改變；既有你所看到的，你所知道的所有面向，不論是社會面或是公部門面，都沒有在推動這件事情。不然一個學生或是一個研究生，沒事為什麼參與社會運動。當眼前的制度，都沒有辦法對這個困境做出回應的時候，唯一能改變的方式就是投入運動。投入社會運動終究是為了改變，為了改變困境，所以運動。但是要改變一件事情，投入運動，是從發現問題到解決問題中間比較前端的部分，就是你要號召或是試圖召喚更多人去反映問題。
那所以一定會有訴求，面對一個問題一定會有一個訴求。那個訴求通常是解決問題的方式，或是也許我們現在已經面對一個無法解決的問題。但是未來可能會被重複在其他人身上，我們要避免重複。所以當你要改變一件事情的時候，參與社會運動是在一個很前面的階段。我的意思是說，它終究是要進入體制內，成為體制一部分，實際透過修法，實際透過公部門，去影響公部門以後的作為，才有可能真的被落實成為一項改變。
後面這個階段其實是社會運動沒有辦法完成的。我剛才在描述那個的過程當中，前面這個階段是只有社會運動做得到。但後面那真的社會運動完全沒有辦法去施力。但是我認為我說社會運動完全沒辦法施力也不那麼正確，必須要像是一個，不斷的循環互動的過程，螺旋性般地攀延向上， 像黑格爾講的歷史論，正反合。
其實在我認為一個比較理想的狀態裡面，社會運動參與者跟公部門裡面事實上必須要保持一定的對話溝通和互動。因為這個對話溝通互動中，發現問題的人往往不是公部門裡面的人。長期處在公部門裡面的人，往往是沒有辦法發現問題的，因為其實政治工作有非常瑣碎而日常的一面。每天在那些日常瑣碎的工作裡面，是很難去發現問題的。這不代表他們不想要解決問題，我不認為所有在體制內的人都不想解決問題，雖然的確有許多人是不太想解決問題，但不是所有。
圖片：黃郁芬 士林北投加分/臉書
那我認為在一個比較理想的狀態裡面，應該是發現問題的人有得以表達訴求的管道，而今天體制外人的人丟出這個球的時候，在體制內有人會接，而且這個訴求，接到這個人手中，不會歪掉的。因為我們已經看過太多次，社會訴求或是社會運動的動能，到體制內之後反而以另外一種形式，變成體制內的人某種程度上遂行己意的另一種方式。事實上，訴求並沒有被達成，但是某種程度上，他已經接了球。對我當時而言，去做社運時，自己觀察到現象是，在體制內願意接球，而且讓球好好被接住，不要走歪的人太少了。
外面人滿多的，但是裡面的人太少了。那在這樣的解決問題過程當中，就會變成有很大的落差。
是不是可以在每次體制內人接到社會運動訴求的球的時候，可以不要那麼歪，可以一次比一次還要更貼近原本的訴求，貼近理想性這件事情？我看到是體制內人太少，所以是因為這個原因，想要做政治工作。
當時林昶佐找我參選的時候，接他的電話接到有點怕。因為每一次打電話過來就是要問我要不要參選。我覺得自己個性很不適合，況且我做一個幕僚做得蠻好的，恰如其分，有自信，有把握。
所以其實中間我曾一度拒絕他。但是也聊到幾件事情是我沒有辦法忽視的，例如聊到2018年的年底，這次地方選舉的重要性。這個重要性在於318運動之後，整股社會能量和社會氛圍到底可以持續到什麼程度？或是可以推展所謂台灣的政治局勢到什麼程度？2018年底是非常重要的一個選戰。它其實是時代力量第一次投入地方選舉。時代力量並不是一個很完美的政黨。但是時代力量的確，很明確的是318運動之後，整個社會的改革風潮的承繼者之一。我認為柯文哲是另外一個承繼者，蔡英文其實也是。
但我覺得以組織大小跟規模來說，要另外去闡述。它不完全是一個真的，從無到有的過程。所以我覺得時代力量跟柯文哲，分別是在318運動之後，所謂台灣社會能量的承繼者。
這兩個承繼者都會在今年選舉，可以看出到底可以到什麼程度。這是第一點。第二點是在318運動之後，另一個對政治工作，或所謂整個台灣政治環境很明確的影響是，像我一樣的年輕人，投入政治工作的很多。這個很多在於，我們這些人過去未必會投入政治工作，或是政治這個領域未必會吸納我們的人。
圖片：黃郁芬 士林北投加分/臉書
比如說，我在立法院的時候觀察到一件事，就是立法院裡面，不論黨派，不管藍還是綠色，其實有非常多助理，譬如說東吳政治的學生。東吳政治這個科系，其實每年都會舉辦一些國會助理的活動，其實有非常多學生在國會。我的意思說，過去台灣的政治工作，裡面自有很明確、很緊密的產學合作的體系。過去，台灣政治工作者很多都是這樣來的。但是其實在318之後，你看到很多不一樣的人開始進入這個領域。過去沒有進來過的開始進來。那當然就會因為參與者組成不同，會默默開始產生一些質變。
我要講的是，其實我個人認為在今年底還有一件非常重要的事情，就是在318之後有一股年輕人順風，我相信這件事，沒有人會反對。很明顯地，社會開始說年輕人很好啊，年輕人不錯啊。318之前，台灣社會不是這樣認為的。這是一個很明確的思維轉變。這股風氣從318到現在已經是第四年了。風氣是很明確的在消退中，那在當這股風氣在消退的時候，今年年底這個議員選舉，又出現很多不一樣的參政者，不論是在哪裡；國民黨也有民進黨也有，時代力量當然更是。也有無黨籍的。
到底這些年輕參政者，有沒有可能透過地方選舉，這個比起中央選舉還要更少空氣票的艱困選戰中脫穎而出？過去我們都認為台灣的地方選舉，你要嘛就有錢，要嘛有人，就是你是地方世家，地方派系的人。你已經有一定的組織了，可以有辦法算出人，有辦法透過既有組織去當選，要嘛有錢。你有錢，可以砸到路上都是你看板之類的。
我會認為說今年年底的選舉，不論是看說到底318之後，社會能量，就這股想要改變，想要有一個新的政治樣貌，新政治，這股能量可以持續到什麼程度，跟到你年輕人參政，有沒有辦法一樣在318之後繼續在今年年底，讓年輕人有辦法突破過去的台灣。不知道選舉結果會怎麼樣 ，如果今年年底選舉結果出來，有很多年輕人選上的話，這是我理想的狀況。很多年輕人選上的話，我相信將會是台灣歷史第一遭，有這麼多既不是出生地方派系的世家，也不是任何財團的代言人的人，可以選上議員。
丘：你覺得這個選區有什麼特色？你的對手是誰？選舉策略是什麼？
黃：士林北投算是台北市幅員非常廣大的選區。因為士林跟北投範圍本身都很大。我這次競爭對手也非常多，我們這一選區已經登記的候選人有23位。那應選的人數是13席。我們這個選區，基本上每個政黨都有。當然國民黨、民進黨之外，時代力量、社民黨、基進黨、歐巴桑聯盟、新黨、無黨籍也有，很多老議員是無黨籍的。
所以我覺得講競選策略是一件很好玩的事情，其實時代力量之前沒有地方選舉過，然後時代力量這個政黨，唯一一次的選舉經驗就是2016年的立委選舉。雖然每個立委的選上的方式跟原因都不太一樣 ，但眾所皆知，在一六年的立委選舉，在整個希望整個政治結構改變的情況下，民進黨跟時代力量有一定的競爭，但也有一定的合作（當然要看地方）。但今年，這一次選舉時代力量就是自己。而且時代力量是一個沒什麼過去選舉經驗的政黨（笑）。所以有時候被詢問這件事情，我都不覺得我們目前做了什麼稱得上是選舉策略。因為講策略，好像必須是有過去一些經驗累積，然後有辦法歸納，有辦法推演出一些方式。但其實我們作為一個時代力量候選人，老實說，並沒有太多既有組織，也沒有太多可承襲的經驗。
圖片：黃郁芬 士林北投加分/臉書
我們老實說有沒有太多資源。是真的。在地方選舉來說，我們的資源非常稀少。那我們能做的，其實就是土法煉鋼，就盡可能用想得到的方式去讓大家看得到我這個候選人，看得到一定是第一步。因為你要讓你的選民們先知道有你這個人，然後再來才有辦法累積後面的形象。但如果一開始，他連知道都不知道的話，那什麼都不用講。所以我們一定從最基礎的，包含站路口，然後去市場拜訪大家，去街上拜訪大家，然後去公園。只要想辦法去有人的地方，就對了。這是我們一般所謂的陸戰。那空戰上面，其實是也很講究資源的，因為我自己之前待過蔡英文跟陳建仁的競選辦公室。我自己是媒體創意中心，我們那個部門，都在負責網路上的各種素材，包含影片，拍照，然後網路上的活動當然有時會連結到實體的活動。
但是就我自己過去做過的工作，我知道，比如說，一個短短三十秒以內的影片，如果一看就是很好的影片，那其實需要的資金也非常多。你光是打光的人，在哪一個場景，找來什麼樣的導演，腳本，那些其實非常花錢，但是我們沒有那些錢。我現在方式就是，盡量找各式各樣人進來我的團隊；有設計師、有負責影像的。那他們盡可能用最有限的人力，想辦法做不一樣的東西。在網路上我們也盡量推出影片，盡量每天po文，然後我的競選辦公室保留外面這麼大的空間，就是為了可以為了辦活動，那我們截至今天（2018年9月30號）也已經辦了四場活動。
其實效果都比我想像中的好，所以很蠻感謝。如果回到剛剛你問的，到底我跟其他候選人有什麼不同，我覺得這就是最大不同。不同是因為我們裡面的團隊成員，都不是那種已經經手過很多次選舉，非常老練，然後地方上也認識很多人的人。選舉就是拜訪一些樁腳啊，你要算票啊，這其實也蠻拍謝，蠻不好意思的，我們目前還沒有辦法做到這種程度。但是，我們一直在盡可能做新的事情，我覺得這是最重要的。就是我們一直不斷在想說，有沒有什麼新的事情，所以我相信如果你去看其他人的辦公室，應該不會留著那麼大的空間。很多人一進來一定會有點嚇到，因為我們辦公室空間其實相對地非常小。我們留這麼大的空間，就是想要做新的事情，做其他競選辦公室沒在做的事。我們會辦一些關於都市計畫的講座，比如說，找我在做跑政治線的攝影記者來分享他們的心路歷程。這些事情，我相信過去很少有候選人會這樣做。但我們覺得也沒什麼好損失的，所以各種方式都要試試看。
丘：那你覺得最具挑戰性的是什麼呢？是資源嗎？
黃：資源一定是第一件事情，因為就像我剛才所說，就算瘋狂出去見到大家，但是能見的人一定是有限的。在網路上能夠做的事情不會是有限的，能做的事情一定可以很多樣，但是傳播的管道也是有限的，比如說臉書、ig，像蕭 A （註：時代力量在內湖南港的市議員候選人蕭新晟）有幫我們弄一個官網。但事實上，我覺得去官網看的人數，也不一定有預期中那麼多。我覺得這也是我們未來的確需要再想的部分。
圖片：黃郁芬 士林北投加分/臉書
資源當然是一回事，因為現在在網路上的管道，其實也是看資源，譬如說下廣告，譬如說需要買廣播。我們之前有看過一個民調，發現大部分人要知道說自己選區的候選人有誰，最主要的方式還是透過路上的看板，因為你想想看，你是住在這邊的人，每天出去工作、回家，一定有一個固定的路線。那如果在固定的路線上，就算從頭到尾都不曾好好看過那個看板，但只要每天都這樣瞄上幾眼，一定會有影響。他就知道這是誰。那當他今天被問到這區有誰，卻想不到超過三個人時，你只要是那三個人之一，就有很大的機會了。 這就是最諷刺的地方，最諷刺的地方是要讓大多數人能夠接收到資訊，其實還是必須透過比資源的方式，就是廣告看板。廣告看板我非常少，因為非常貴。最大的困境當然是第一個，資源。
第二個對我而言，是怎麼再度召喚台灣人對政治的熱情或是信賴。
丘：你覺得這幾年在台灣的青年政黨出現跟國際政壇現象有關嗎？
黃：我覺得這的確是一個很國際的現象。你可以看到其實不只是在台灣，可能在法國，在加拿大，在美國，其實我覺得南韓可能也有一點；文在寅也是跟過去幾位當選過的總統蠻不一樣的。對我而言，這是一個很泛全球的現象，大家都會期待政治要新的東西、要不一樣，已經有一點受夠了以往怎麼看都很官腔的樣子，被問到就是講這些話，最後可能還是什麼都做不到。那所以大家感覺有一股內在的渴望，我們想要新的、想要不一樣的，我們不要再是以前的框架，以前的結構。
丘：你覺得這次選舉跟上一次的選舉有什麼不一樣的嗎？因為蔡英文上任兩年了，時代力量也在立法院兩年了。
黃：這就是最大的差別。我以前常聽一個對選舉蠻熟悉的老師，在提到選舉的時候曾提到一件很重要事。他覺得選舉最重要是故事性。就那個敘事性是什麼。選舉一定要激發民眾熱情，民眾最可能被有故事性的事物激發。那2016年所面對的那個處境相較之下較有故事性。為什麼？2016年所面對的執政者是國民黨政府。對我而言，國民黨一直是一個早就應不復存在的選項。我覺得這的確是台灣社會，或是台灣政治所面臨最大的困境，真的有一個很不恰當的政黨，一直在那邊。
因為如此，塑造國民黨成為一個負面的存在，是一件非常容易的事情。所以當你面對的是這樣子一個既有結構跟對手時候，故事性就非常容易出來。善惡對立、好壞對力、進步與保守，等等，非常好拉出這個框架跟結構。所以16年可以看到是，不論是時代力量或是民進黨，所面對的對象，反正就是國民黨。國民黨很糟糕，是一個很糟糕的組織，很容易拉出自己的正當性，很好拉出人們對於改變的渴望。
但是2018年不一樣。2018年的執政者就是民進黨。我會說民進黨是一個有包袱的政黨，但是這很正常。一個夠大的組織都會是一個有包袱的組織，這是必然的。當你是今天的執政者，有諸多需要改進跟改善的面相，不一定會是像國民黨一樣那麼糟糕存在，但一定會有執政包袱。
圖片：黃郁芬 士林北投加分/臉書
你也知道說，時代力量做為一個年輕政黨，當然也有諸多該批評、該改善的地方，但是老實說以一個年輕政黨而言，在一個組織那麼少情況下，能做的真的有限。以今年來說好了，不論是民進黨還是時代力量，都有自己的包袱。譬如說民進黨需要面對的是，他們的中央跟地方全部都佔多數，無論是在行政或立法。全部是多數的情況下，他必須面對這個質疑，如果事情還是不夠好的話，責任一定是它的。這是一定的。
他們會面對這個必然的執政包袱。那時代力量會面臨的包袱就是，已經給我們五名立法委員在立法院了。如果做的一樣還是是不夠好，當然要面對這樣的質疑挑戰和批評。
我覺得這是2018年跟2016年最不一樣地方。在2018年，國民黨反而成為一位批判者。雖然我完全不認同他們有這個資格，但是以目前的政治生態跟角色來說，他們是完全可以站這個角色上，說民進黨所做的諸多不是啊，或是幹嘛的。這其實跟剛剛上一題最後，為什麼會覺得現在面臨最大困境是如何在目前台灣，在中央的行政立法是被相較進步的勢力所主導，面對這樣子執政包袱的情況下，要如何繼續讓人們即便心中有怨懟，還是可以在政治保持期待，或有信心，或繼續保持改善或改革的熱情。
這其實很難，真的非常難。我覺得這是最重要事情，但是我現在也沒有辦法跟你說我已經找到一個做法。但因為民主社會就是這樣，民意是很容易擺盪到另外一邊的。這是我們所有人都不太希望發生的事情。
丘：最後，還有什麼想跟讀者說嗎？不只是台灣讀者，包括國際讀者。
黃：大家看我很囉嗦的訪問之後，如果還有什麼最後想要說的，我只想說一些事。就是，我不敢說我很懂政治，畢竟我的確才二十八歲。現在雖然已經在選舉了，但我也是還是在邊做邊學的階段。
當然我過去，不論是在做幕僚，或是現在自己在第一線作候選人，有一件事情我其實始終都一直在想。我有一個想法希望能跟大家分享。講出來以後可能會被說這是一個理所當然的事情。對我而言，政治是在每天各種繁瑣的、瑣碎的日常，在常常被認為很微不足道，看似不重要的瑣碎日常當中持續做出改變。以前的我也是這樣想，尤其經歷過318，我相信那個社會能量至今，雖然影響可能已經消退，但是每次想到當時的台灣，還是會覺得很棒，就是那麼大的社會能量，那麼多人願意掏心掏肺，身體力行的去參與這件事情，這真的很感人。
圖片：黃郁芬 士林北投加分/臉書
但是我們必須要認清一件事情，就是，那只是改革的其中一個面向，或說是很難得出現的面向。那是最難得出現的一次面向，那我們當然很幸運的有見識過，有身在其中過。但是改革這件事情，最常出現而且也最真實的面相，反而是要在每天很瑣碎事情當中，去抑制自己對於瑣碎的這些煩躁，而在很多非常難以為外人道的情緒當中，不斷地試圖去做出不一樣的改變。那改變可能成很微小，但是累積起來一定會很可觀，而政治是這樣子。
這才是政治最日常的樣貌，就是，你必須每天很煩悶的在各種事情當中試圖做出一點不一樣。今天如果你認為體制內的某個人還不錯的話，請去檢視他做的事情，所有他講的話、他在某一個活動所呈現出來事情，這些都有可能都是被篩選過、被剪接過的。你要去看這個人，你要去看他長期以來在做的事情，長期以來這個人是不是有試圖去趨近於理想一點，是不是每次以為不太可能要放棄的時候，他還是試圖去改變一些什麼？這是很困難的一件事。但是我覺得做政治就是這樣。你要在每次絕望之後，都還是非常的自我催眠地說，還會有其他的可能，然後我們還是值得去嘗試這些其他的可能。
丘：謝謝！