Symin Chan詹斯閔 與 丘琦欣
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圖片：地厚天高/臉書
編輯：胡景祥
林子穎導演近期的紀錄片作品《地厚天高》，主要拍攝香港本土派人士梁天琦。林子穎另有其他影像創作，執導《旺角黑夜》，並擔任《未竟之路》其中一位導演。
以下是破土成員詹斯閔與丘琦欣和她的訪談。
從新聞到紀錄片
詹斯閔（以下簡稱詹）：你自己應該也是先參與或關注抗議，為什麼選擇紀錄片作為參與的方式？你如何定義自己的角色？是否曾有這個狀況，你猶豫要放下機器跟他們一起參與，還是你要客觀地在旁邊記錄？
林子穎（以下簡稱林）：這個跟我的背景有些關係。是沒錯，很久很久之前我真的是一個參與者。那是我小時候，可能是中三、中四，高中的時候，那一年是六四 20 周年，2009 年很多香港人去圍園。
那時候我可能比較反叛，我家裡不是特別容易接觸這些東西，我學校也是很傳統很乖的女子學校，沒有人說。我覺得：沒人說，我就要去。開始時不太認識這些，六四燭光晚會在香港是個靜坐晚會，那時候對一個 15、6 歲的人來說，是蠻大的一件事。小時候還有去過七一遊行，走過一段路。我成長過程裡，身邊真的沒人參與這些。
現在回過頭看，當然會知道這是很表面、很簡單的參與，對我當時來說，已經是一個參與者。我覺得那時候我去參加，不是真的很認識，我想去就去。
我真的認識社會運動，是我大學一年級參加香港大學的校園電視，我是做記者的。那一年對我衝擊很大，因為正如我剛剛說，我小時候在一個很封閉的環境成長；我覺得我對社會的理解是那一年做記者，有機會真正走在街頭上，認識那些人；看到一些從前我在電視上才能看到的東西。我拍下來、我剪接、我寫我的稿，告訴其他人。我覺得那一年我眼界開了很多。
圖片：蔡名修
從前我覺得走在遊行裡面，可能我只是走在幾萬人的中間或後面，就已經是參與了。2014 年我當校園記者，理論上我們在校園電視裡，關心的都是學生會和學生運動，但那一年的學生運動是雨傘，所以我在裡面有機會認識很多學運領袖，學生會會長那些，有機會認識一些從前只能從新聞上看到的人。
我知道他們是怎麼計畫、怎麼組織、這個運動怎麼從零開始，到現在變成這樣、這個運動裡面可能有什麼內部和外部的問題，內部有什麼討論和分裂。因為我的朋友都在那裡面，我會聽到、我會知道，我開始深入理解社會和政治的事情。
所以我真正的參與社會，是從記者開始。除了小時候參與那些遊行，我從沒有純粹用一個參與者的身分去。所以反而到現在，我已經沒有拍新聞了，甚至我也很少拍政治議題的紀錄片了，這一年裡面，我就有機會第一次以參與者的身分去參加，我覺得挺特別的，因為這幾年我已忘了那個感覺。
我從前在前面都是拿著攝影機，你拿攝影機你一定要站在最前面。看著警察和前面的領袖怎麼衝突、怎麼組織。所以我不是從一個參與者身分開始，可以說比較容易調整心態，我很容易清楚自己要做什麼。
是的，但是我剛剛開始做記者的時候，也有些時刻是很難受的。例如雨傘和雨傘之前也有一連串的運動，很多學生參與，很多我的同學在裡面。他們要給警察拉、驅暴、給警察打，我就站在旁邊，我覺得很難受。大家一樣年輕，為什麼我站在這裡，很安全的站在這裡。我在這裡拍，你在那裡拉扯。但是我沒有掙扎過我要參加其中，我是接受了這個現實，我要在這裡拍。
我很清楚這是我要做的東西，但是我是難受的，我接受這個難受。
詹：你知道你如果當一個紀錄者，你就要面對這種心情。
林：沒錯。我當了記者或拍紀錄片，很快我就知道我很喜歡拍片、我很喜歡剪影片。因為我的生涯和工作，最大的興趣是從拍攝、拍新聞和社會運動開始的，所以有點好像…….例如雨傘運動時，作為一個現場拍攝的記者，其實看到前面放催淚彈，你會很開心，因為這個畫面很漂亮。你會很興奮，這個畫面很有震撼力，你會覺得你在見證歷史。
我知道這個鏡頭我拍得好，構圖我拍得很清楚；或者我做的新聞很多人談論，很多人按讚或分享，我也會開心。但是，我也知道這份開心是建立在別人的痛苦上。
新聞是很矛盾很諷刺的一件事，那個新聞越慘越痛苦，它就是有更大的新聞價值。如果你是記者，或者像我現在在拍紀錄片，你拍一個越悲慘的故事，你會越成功。我剛剛開始做的時候，其實到現在也會有這個感覺，你會感受到這種矛盾；但是我一定要承認，我在做這些事情，我是拿到樂趣，我拿到我想要的東西，例如拍片機會。
我朋友這樣笑我，拿魯迅小說《藥》裡面的「人血饅頭」類比，就是你從別人的痛苦拿到你的好處。我是很難受，有的時候也很討厭自己在做這樣的事，可是沒辦法。
圖片：地厚天高/臉書
我前幾天來這裡，我蠻喜歡臺北的，首飾店和服飾店很便宜很漂亮。朋友說你在臺北很好很開心，我就跟他說這是人血耳環，這是新買的。但是我知道為什麼今天我在這裡，今天梁天琦已經在坐牢了。我知道我有的這些都是建基於那些不好的事情。
丘琦欣（以下簡稱丘）：對你來說，拍紀錄片或當記者有什麼意義？
林：有一點點不同，大部分意義是一樣的。但是我覺得我喜歡的風格，或是《地厚天高》的風格，比較著重說故事、說人物，表達它的情感。為什麼我想拍它，因為從故事的角度來說，這是個很好的故事，人們應該知道這個故事。
我小時候讀文學，在中學讀文學、中國文學、英國文學，大學讀比較文學。從內容或文本的角度去看，我知道這個很有價值，所以我就想做。但是新聞不一樣，新聞是大家應該需要知道的。例如我拍梁天琦憂鬱症，這是沒有新聞價值的，或者我拍梁天琦他打球，如果我是一個記者，我覺得沒有新聞價值。我有些記者朋友來看《地厚天高》，他很失望，可能他們想看那些分析本土派、香港獨立的形勢。所以覺得我不夠深入議題。
如果我的主題是講人物性格、他的掙扎、他的夢想。如果我選擇拍有新聞價值的東西，就會跟我想拍的東西衝突。我拍他說喜歡彈吉他，這是沒有新聞價值的。我也有拍他分析他的本土理念，但我沒有用在裡面，因為我覺得這跟我的主題沒有關係。所以從新聞製作的角度來看，我的片是沒有什麼新聞價值的。但是如果我想做深入角色性格的故事，我的片就一定要沒有新聞價值，我是這樣想。
詹：如果是說故事的話，你以後會想走劇情創作嗎？
林：其實現在也在寫劇本，我剛剛拍完另外一個紀錄片，那也是很著重在人物性格的。我之後會做一些劇情片，因為紀錄片，我剛剛說過一些東西，我不太舒服嘛，從別人的痛苦找到好處。我從我拍片開始，就是從新聞開始做，一直也是做政治議題，我想試一試其他東西。停一停幾年，去看看我喜歡做什麼，然後才回到紀錄片來。
主角梁天琦
丘：你怎麼會開始記錄梁天琦？
詹：拍攝過程裡，他有什麼反應跟你預期的不一樣？為什麼選擇他當主角？
林：聽別人說我是一個直覺很強的人 ，我沒有什麼計劃或組織。我相信人的認識很說緣份，在對的時候碰到對的人，這個不是愛情，是拍電影。我為什麼會拍他呢？是在2016上半年，我剛剛完成我第一個長片，也是比較政治的作品《未竟之路》，之後我有很多時間，想拍下個紀錄片，我在找題目。剛好我剛完成未竟之路，就發生旺角暴動，那個時候梁天琦也剛出名。他第一次參加選舉，他也是香港大學的。我身邊有很多朋友很支持他，當他的義工，我就覺得這個人挺有趣的，我有去留意一下，因為旺角當天我也在，我印象很深。
有一天競選晚會，我本來是純粹好奇去看看，我覺得很感動。我感動不是因為他的政治理念，而是那些人很熱情。我經常說個比喻，就好像五月天演唱會，梁天琦在香港受歡迎的時候，人們看他好像看阿信一樣，很像明星，他做什麼都很多人關注。那時候我被現場氣氛打動，就拍下來了，我想這是有價值的。因為他很能打動人，我就想拍了。
因為我看見那個晚會，我才對這個議題有興趣，所以很理所當然的，梁天琦就是我第一個想找的對象。當然我也想過找幾個人當作對比，但是我慢慢認識梁天琦之後，我知道他的故事，給比我當天晚上感動的還要多，就是他搞政治很痛苦的一面，他的夢想、他內心的掙扎，他說的這些就已經能支撐一個長片的故事了，我就沒有找其他人，所以就很順理成章的變成那樣。
圖片：地厚天高/臉書
詹：拍攝過程有什麼跟你預期不一樣的事發生？
林：我對他的第一印象是很像五月天明星的那一面，我是二月去那個晚會，我三、四月去找他，跟他談可不可以拍你。他很快就跟我說，其實他不是大眾眼光的那個很有名、很受歡迎、很知道自己要做什麼的，他內心很迷惘困惑。其實還有一句，他說他搞政治不開心的。那時候我是很震驚的，因為他跟我說這一句的時候，是他最受歡迎的那一刻。
之前我對政治人物的理解是，你受歡迎你可以贏得選舉，你會成功的。那為什麼你會不開心？那對我來說是很驚訝的。所以我第一次發現他這一面向，差異很大，跟我之前想拍一個很激情的作品，方向完全不同，所以乾脆我就跟著他本來的劇情，往比較憂鬱、比較灰暗的方向去拍。
另外一個跟預期很大的不同是：政府不讓他選。本來 2016 年他政治很受歡迎，大家都覺得他會贏那個選舉，我本來想拍他。我跟他都覺得，政治人物會變質，變得很假、變得為選票，為了員工和薪水，一些很吸引人的東西，遺忘掉他自己很單純的樣子。
他參加選舉之前，我跟他談：你覺得你當了議員之後你會不會變？他說會，因為我現在已經有在變了。這些東西電影裡有放。我就說，那我現在開始拍你，拍到你變成一個政棍。我就拍這個過程，很單純善良的人慢慢變得不好。他就說：「好啊好啊，你拍我這個。」
但是後來他被取消資格，政府拿走他變成政棍的機會，他就不能參加選舉。那幾個星期我也很亂，因為我真正拍片的時候，我喜歡有計畫，第一星期要拍什麼、第二個星期要拍什麼，拍到九月十號選舉日，這我要拍什麼。突然之間我的故事一百八十度變了，我也很迷失。
天琦有在電台訪問裡面說，我找不到那個訪問，但是他的朋友跟我說，他在訪問裡跟其他記者說笑：有個香港大學的人拍我記錄片，拍我參加選舉，現在我不能參加選舉，他也不知道應該怎麼拍下去。
丘：梁天琦他自己也是說，如果我有什麼變化，應該把我拉下來。
詹：拍攝互動的過程，你是怎麼跟他建立關係？影片裡他講蠻多內心想法。還有你跟他身邊其他社運的參與者怎麼互動？
林：這是很諷刺的，其實很多記者問過我，我也有個說法。但是我覺得這個問題最好的回答者是梁天琦。應該要問他：你為什麼這麼信任 Nora，這個問他應該最準確，但是很遺憾他沒有機會說這個話。
我留意到他某個時候開始變得很坦白，是在 2016 年 6 月，那時我剛剛開始拍他。他知道我上一個作品是什麼，因為我請他來看我放映會。我跟他說我想拍你，他說 OK。他那時很受歡迎。他就說我們組織「本土民主前線」幫你做個放映會好不好，我就說好啊。那個時候弄了一個放映會，很多人來看，他們不是來看我的電影，是來看他和黃台仰那兩個明星。
那天晚上，我記得那天晚上……剛跟我朋友在車上說，他說我裙子很漂亮。我說對呀，是兩年前我第一次穿的時候，就是去梁天琦那個放映會。台下有個觀眾問我，因為我這個長片是拍兩個我的香港大學同學，在雨傘革命失敗之後，他們怎麼面對、他們在做什麼的故事，其中有一個後來出了名，因為他是香港大學的會長，然後他跟學校也有些鬥爭，警察也拉了他。觀眾問我，你認識你的角色這麼久了，你拍的兩個人有什麼變化？他問這句的時候，我旁邊是梁天琦，另外一邊是我那兩個主角。
我說我那個參與政治的朋友，就是學生會會長，我認識他很久。我覺得他碰政治之前人很開心，很單純簡單的男生，愛說笑話、說女生、說一些很無聊的事，他以前很有熱忱、很樂觀。但是那一年他變得很受注目，很多人訪問他，壓力很大，因為大學學校很討厭他。這一年裡面他出了名，但是他的人就變了，變得很壓抑，他整個人不開心，而且沒有這麼容易說話。我留意到了，因為我一直拍他。以前訪問很容易，之後訪問可能要跟他聊十五分鐘無聊的東西，他才放下心防跟你說。
那天晚上，梁天琦就打電話給我。我覺得他之前不是特別願意給我拍，我很難找到他，他不太回覆我訊息、也從來不會打電話給我。那天他說：喂，Nora，今天晚上我聽到你說你的主角，我很感動，我很同意呀，因為也是在我身上發生的事。
圖片：地厚天高/臉書
我覺得他的信任是從那裡開始的，可能他覺得有人留意到他不開心的一面，或是他覺得我了解過，因為朋友的經歷，所以也有能力去了解他。這是我的推測，不知道是不是真的。
我覺得天琦是比較坦誠的人，一開始別人很難得到他的信任，但是他一信任別人，就什麼都說了。不是跟我，跟街坊的人也是。我跟其他記者也是這樣說：其實你們問我，他現在在牢裡面，我說什麼也可以。可能幾年之後他出來，你問他，他說：噢 Nora 很煩啊（笑）。
詹：希望有機會問他本人。
拍攝期間的挑戰
詹：拍攝過程遇到哪些挑戰？哪個部份是你最享受？哪些是你最驚訝的？
林：這個答案很爛，但我一定要說。對我來說，最困難的是技術問題和錢。而且在香港不是做商業的片，要做創作很難。香港是很商業化的城市，什麼東西都很貴。香港家長也不喜歡子女做一些沒有前途的工作，我爸媽也是那種很傳統的香港中產家長。我做這個敏感的題材很難找到資金。我很幸運，我做到一半，認識現在其中一個製片，他幫助我很多。
還有我不是電影學院出身的，我拍這個之前有拍了幾年的經驗，但是很多東西對我來說也是第一次，所以有很多技術問題。因為我身邊很多朋友都是讀比較文學，香港大學沒有電影學院讀，有問題就是 google tutorial how to 怎樣怎樣。我覺得《地厚天高》技術問題和資金問題是最困難的。
同時我也有小小的驕傲，我現在有的東西都是我自己學的，我不是學校教我，不是爸爸學那個那個，有那些連結。這是實際層面的，如果是個人層面的困難，就是剛才說的，你是在利用別人的故事。
這個故事我覺得很有意義，我很想說，但是梁天琦不需要說。或是我其他角色都覺得不需要說，就是你很單方面的跟別人想這個計畫，但別人理論上可以不理你。我就好像騙了別人的友誼，騙了別人的信任去做我想做的東西。而且這件事情可能對他沒有什麼好處，例如如果梁天琦真的成為一個政棍，他不需要我這個片他也很受歡迎，可能我這個片出來，對他有壞影響。
我跟他和其他角色相處，他們都挺喜歡我的，喜歡跟我談話。很可能他們當我看成朋友，但是我沒辦法把他看成一般朋友。就是你現在訪問我，你也有不是一般朋友的想法。因為你可能有 30%、40% 在想你的訪問，你想我怎麼寫、怎麼剪那個片，他這樣說，現在他說這一句話有用，下一句話沒有用，下一條問題說什麼。你會想一些很實際的問題，我覺得這個跟別人相處的方法不是太健康。
圖片：地厚天高/臉書
這也是為什麼我下一個作品，我想做劇情片。讓我有時間想一想怎麼面對這個問題。劇情片拍的是演員，他們一定很喜歡給我拍，拍紀錄片不一定。我很需要時間想一想人跟鏡頭的關係。我還沒想通之前，可以的話就別弄這些東西。
臺灣與香港
詹：你有在臺灣和香港之間看到可類比的狀況嗎？我們尤其想問你是否看過臺灣太陽花運動的紀錄片？你看完有什麼想法？有一個特別明顯的情況：香港拍很多雨傘運動的紀錄片，但臺灣拍太陽花的紀錄片很少。
林：我對臺灣紀錄片的環境不太認識，所以說真的我很難答。我很久以前有看過《太陽不遠》，可是已經忘記，所以就不說了。至於臺灣跟香港的類比，這是大學裡的一門課，很大的主題。
我當時有留意太陽花運動，但我不能說我很瞭解。我覺得很感動，那天晚上大家衝進立法院，很多香港人都在看直播，很多香港人、很多我的朋友都在分享新聞，說這個很勇敢。也有些人提到：香港會不會發生？香港可不可以這樣？大約兩個月之後，六月有一群香港的示威者（雨傘是九月），他們反對政府發展一些地方，他們想衝進香港的立法會；政府每星期五開會，他們就每星期都包圍香港立法會一次。好像第一個星期他們是成功衝進去的，我也在裡面、我在拍。大家也在想會不會變成臺灣太陽花那樣，成功的佔領呢？但是不太多人參加，而且香港的保安很厲害，就沒成功。
之後他們連續幾個星期一直有人去，每次開會的時候，都有人在外面衝撞立法會，但都不成功。那個「反東北集會」是六七月的事，然後九月就發生雨傘了，我覺得香港也挺厲害的，雖然衝不進立法會，但也衝到街頭嘛。
我想臺灣的太陽花是個很大的範例，就是人民可以做什麼，佔領這個念頭可能從那裡出來，戴耀廷之前也有說過「佔領中環」。但是如果說用年輕人、學生的力氣去佔領一個建築物、一個政府很重要的機關，去要他改變一些東西。對我來說，我的念頭不是來自戴耀廷，而是來自太陽花。
雨傘的時候我還小，18、9 歲，很多東西也不太瞭解。但是這一兩年我身邊很多朋友開始研究歷史，因為雨傘失敗之後大家挫敗感很強。大家都說要做一點事，改變一下自己，很多人都去讀書，讀跟歷史、民主進程有關的書，很多人讀臺灣民主發展的歷史。而且不是在大學裡面讀，而是平時自己在看書。
香港大學學生會很喜歡邀請臺灣的學者來香港，講身分認同、怎麼建立國家。我看臺灣歷史，好像你們六十到八十年代的白色恐怖，可能就是香港之後會發生的事；那一代的臺灣人很敏感，怎麼逃避那些警察、戒嚴的時代。我喜歡看那些故事，我覺得很感動、很勇敢。
圖片：地厚天高/臉書
我就在想，香港人會不會有一天也有這份勇氣去做一些東西？當然香港現在的政府是好過當年的國民黨，他們沒有殺人、也沒有一直打人。但是可能會變差，可能十年、二十年之後，香港會變成臺灣白色恐怖的狀況，那個時候香港人有沒有這份勇氣呢？
我看臺灣歷史過去一百年，怎麼被人殖民、慢慢找到自己的身分認同，怎麼為了自己的國家、自己的民族、自己的認同去抗爭。到了現在好像有個比較好的結果，有民主有國會、有比較好的新聞言論自由，在我看來是個好的結局。我會想，香港要多少年才會變成這樣？
例如幾星期前端傳媒的一個報導，我看了覺得挺感動的，不知道是真的假的。他調查：如果中國和臺灣開始打仗，臺灣有幾成年輕人願意當兵，好像挺多年輕人願意。我覺得現在很多香港人沒有這份勇氣。香港跟中國打仗，很多人會立即離開，投向中國的懷抱。很多方面，臺灣是個好的範例。
我知道臺灣很多社會問題，但是我是外人看，我只會看到好的一面。我希望香港會變成這樣。
香港和臺灣影像創作現狀
詹：你有說你不排除劇情片創作，影像創作也會是你繼續走的路。你會擔心你在政治立場上表態，影響你拍電影的機會嗎？香港的影像創作者是否受香港政治影響、是否會被迫表態？說故事的題材和自由有沒有因此受限？
林：我還沒講到戲院。我們找不到香港的商業戲院去播《地厚天高》這個電影。這是很可惜的，我不談內容、不談價值，只談錢。我的電影在香港是會賣的，我做很少放映，我每次一開賣，很快就賣完。如果從商業角度去看，如果它真的有那麼多人想看，我們拿去電影院，電影院會賺錢的。
戲院他們有選擇，選擇我不賺這個錢。香港法律理論上有言論自由，沒有一個法律說你不能拍香港獨立的電影，所以我也相信戲院的大老闆，他們做幾百億的生意，他們才不理你這個小戲院會不會播你這個沒有人聽過的獨立電影。我覺得是中間的人自我審查，他們怕老闆不喜歡，他們幫老闆擔心，但老闆根本沒有說擔心。我覺得是這樣的現狀。政府還沒搞到你，你就自己搞自己。
香港最後一個港督彭定康（Chris Patten）說：他不是怕香港自由會被北京拿走，他怕香港的自由會在香港某些人手中慢慢被拿走。就是自己弄到自己。我也是很無奈，我拍電影是想讓我的故事打動最多的人，怎樣才最容易傳播。商業電影院是一個很好的管道，但現在做不到。沒辦法啦。
我沒有想很多未來的東西，因為我拍《地厚天高》以後，一路以來都有一些其他的東西，是蠻好的學習機會。如果之後要拍一些很商業的作品，我對這些沒有太大興趣。我還沒有遇到一個很大的計畫，是因為我從前拍的電影都是比較小的計畫，不會上到大陸，所以都沒有太擔心。再之後的事我就不知道，不需要現在擔心，可能幾年之後香港會變，中國發生什麼事我不知道。我沒有想很多。
我覺得《地厚天高》為我帶來許多其他機會，例如有機會做一些大一點的計畫，也讓我認識到比較厲害的人，讓我跟他學習。我聽過一些人跟我說，你小心一點，不要說這麼多，不要拍這些電影。我沒有在想這些。因為我覺得：這麼多人留意到我，就是因為我拍這些題材。若一開始我拍愛情片，香港很多人拍愛情片，我沒有他們拍的那麼好。
所以現在我有很多機會，都是我拍這些題材給我的。很難說我因為它我沒有了什麼機會，我看不到這些。但是可能幾年之後你問我，那時可能我寫很多劇本都被電影公司拒絕的時候，我可能告訴你不一樣的答案。但是現在 2018 年的 5 月，我不知道。
詹：不曉得你對臺灣影視產業的瞭解多不多，現在狀況是，有很多導演或演員因為臺灣市場變小，要往中國發展，變得被迫或自願說我是中國人。想知道香港狀況如何？或者這是否變成香港工作者有意識且感到緊張的事？
圖片：地厚天高/臉書
林：我聽過這些，我覺得香港有的。但是香港上一代很多很著名的導演已經主動去了。我覺得香港那些電影界人士很多是主動表態，可能內地人不太清楚香港獨立的議題，沒有人問他們。我知道他們一定會問臺灣人臺灣獨立怎麼看，香港沒有的。
他們好像還沒有很刻意的問香港人。但是已經有一些比較敢言的香港演員，現在都不能在內地工作。例如杜汶澤、何韻詩、黃耀明，他們很有才華，但是都不能去內地工作，我覺得對內地觀眾是一個損失，他們是很好的演員和歌手。
我不知道會不會有一天，他們用同樣的方式對待每一個到內地工作的香港演員。雖然很多香港演員他們沒有公開說過那些理念；我看他們 facebook 和 Instagram，他們在答其他問題的答案，或是我認識他們，我知道他們怎麼想的。這一天還沒。
有一些演員，一兩個不是很多例子，他們比較敢言。可能因為他們敢言，他們在香港也挺受歡迎，也會有人找他們拍廣告、拍電視劇，當然他們拍的東西可能就不會去大陸。但是現在不是香港每一套電影、每一套電視都會去大陸，去大陸也很煩。
我覺得你說的那個情況總有一天會到香港，但是現在還沒有。
詹：這其實蠻有趣的。假設政治情況來說，香港會覺得比較悲觀，覺得中國的威脅比較近。但是在影視產業，就你描述的香港來比較，反而臺灣比較受中國影響。這其實是另外一種對比，我們的政治好像比較自由，但是我們的影視產業，現在情況是，幾乎每一部要進入中國市場都得經過這些。
林：我也不知道為什麼，你這樣說也很有趣。可能香港電影比較早進去中國，很多從前在香港很出名的電影導演，他們很早就去大陸拍，他們本身在大陸有知名度，或者他們已經不拍香港電影了，已經拍大陸電影。香港電影和中國電影的界線，比較模糊。因為很多香港電影是合拍片，其實有中國資金，但是他拍出來港味很重，在香港還是很受歡迎。
反而有些電影合拍片的感覺很重，它是拍得很好、有很大的資金、技術上很好，在中國或臺灣票房很好。在中國可能不算好，但還有一兩億，在香港就很少人去看。雖然它也是比較香港的主題，因為外型太合拍片了，香港人反而沒有什麼興趣。
另外像許鞍華的電影《明月幾時有》，表面上是說共產黨在香港打日本人，很多人以為它在講中國主權的電影，但其實內在是講香港人怎麼去鬥爭、怎麼去反抗權力。
圖片：地厚天高/臉書
詹：所以可能香港比較早跟中國接觸，如果想講一些香港主題，反而用比較內化的方式講。
再來想問，你未來有什麼創作計畫？
林：我在寫一個短片的劇本，下半年有個短片比賽，這跟政治沒有太大關係。想做一些政治或紀錄片以外的東西，不是怕什麼政治打壓。只是我真的做政治題材很久了，想試一些新東西。
詹：《地厚天高》還預計到哪裡放映？
林：好像也有報其他影展，但是還沒有消息。我讓我的製片處理，所以我不太清楚。在香港也會繼續播，一直都是一些比較獨立的藝術場地，不是很商業的。
《地厚天高》獲得的回饋
詹：香港觀眾對你的紀錄片有何反應？你曾經說過，你的作品有時被認為是在神化梁天琦，但你自己反而覺得你是在刻化梁天琦的負面形象。你也曾提過，許多戲院拒絕放映這部片。目前這部片在臺灣和國際上，獲得什麼回應？
林：我喜歡聽觀眾怎麼想，但是我讀比較文學出來，我很相信一套理論，比較文學的學生第一年的第一課，就是說：作者已死。我很尊重每個觀眾對我這個片的看法，我不會說你這個看法是錯是對，我嘗試理解為什麼他們有這個想法、為什麼他們說我神化他。
我不能說我不同意你這個理論，我只能說這不是我的原意。但是你如果看完電影有這個意見，我尊重你。這證明你有思想、你有花時間去分析我的電影，我已經覺得很滿足。
我電影出來之後有很多不同的反應，有好的有壞的。如果說技術上，剪輯、拍攝是有很多東西可以改善。但是我比較開心，或者比較感動的就是，這樣說好像很庸俗，觀眾感動，我也會跟著很感動。因為我這個電影做得很久了，一年多、兩年，很多主題我在剛剛接觸梁天琦的時候會想，這是很感動到我的東西，我做了一年半之後我就忘了，變成我工作一部分。
但是觀眾每一次去看都是第一次去看，都是新的體驗，所以他們感受到我幾個月前、或是一年前所感受到的東西，或者他們瞭解我想給他們的訊息。我覺得這個對我來說是很大的鼓勵，特別是這幾個月，我做其他東西比較壓力大的時候。所以我想這個電影能連結人們。
圖片：蔡名修
梁天琦是香港很特殊的一個例子，大家不會像他一樣要坐十年牢，會給政府打壓。不會成為香港獨立的人物。
但是梁天琦經歷的掙扎，他曾經有個夢想，他的夢想在了解原來世界很殘酷之後就破滅了。或者我拍的過程裡，他慢慢了解這個現實社會，他認清這個社會原來很黑暗，原來人生很黑暗的，他怎樣反應。這些是我想說的東西。我覺得這些是比說政治、說香港本土派更加有意義的。
這些主題你不需要認同他的政治理念，你也能感受到。有些觀眾去我的電影之前，可能覺得自己跟梁天琦沒有關係，甚至很討厭他。看到這個電影之後，或許會覺得梁天琦跟自己很相似。大家也是同樣的人，大家也是曾經有過理想。我的電影建立了這份連結，對我來說也很珍貴。
蠻多觀眾跟我說過類似的話，他看完這個電影之後被打動了，在想一些人生、理想和夢想的主題。這是我想說的東西。我不太期待觀眾看完之後會對港獨、會對本土議題有什麼很深的理解，但是我覺得現在蠻多觀眾，看完之後跟我說，他對人性有很多理解。
詹：我好奇的是，你為什麼想從普遍的人性來講故事？通常處理這種主題很強烈，好比說港獨或社運等現實問題，不管是紀錄片或劇情片，大家首先會看到事件，可是你為什麼想從人性談？是跟你讀文學有關？或是你對於說故事這件事有執著？
林：可能有關。我剛說，對我來說很有緣分的時刻，就是他打電話跟我說：「我跟你說的是一樣的（一樣有陰暗憂鬱的另一面）。」他跟我說這些事，我很受那個電話所打動，我覺得這些東西既然能打動到我，就能打動到我的觀眾。
我的直覺告訴我，這些東西他跟其他記者不會說，他在其他場合也不會說。我不拍這個主題，這樣的東西就沒人知道。我覺得這很有價值。
還有一點就是，如果我說港獨、我說政治，我一定會有我的立場在裡面，你挑這麼小的處理方式去說，你只能接觸到一部分觀眾。這部分觀眾可能本身就是香港獨立的支持者，真的對政治很有理解，他看了會很高興，可是這些沒有意思。
我覺得我這樣拍，對政治不同立場，或本身不喜歡香港獨立的人，他才願意去看，我才能把梁天琦這個人，不只他的理念，帶給這些人。其實我覺得不只它傳播能力更加強，如果我拍的電影很聚焦在他的政治理念，那我現在在臺灣或者我到外國播給外國人看，他們不知道香港的背景，他們看不懂的。但是我拍他彈吉他、談夢想，這些很容易明白。
我一直以來工作，操作方向都是從一個很政治議題的角度，因為我做新聞。後來我拍的第一個短片是說雨傘運動，我慢慢開始對人產生興趣多過對議題產生興趣。上個電影《未竟之路》也是想從一個人，個人的角度看整個香港的事情，所以我拍兩個年輕學生怎麼面對社會運動的失敗。到《地厚天高》我更加聚焦在個人，只有一個人，看他的那些事件，看他的內心怎麼面對這個世界。
有些人在香港說我特意的去政治化，我明白他為什麼這樣說，因為我做剪接的時候也特意拿走一些他分析香港政治環境的東西，我覺得跟我的主題沒有關係。
梁天琦這個人，為什麼他要面對這些東西，為什麼他有這些情感，這些也都是政治。甚至我在香港我拍愛情故事，我在香港拍黑幫的，都離不開政治，社會就是政治。
結語
詹：最後有什麼話想對讀者說？不只是對臺灣的讀者，還有世界各地的讀者。
林：我知道梁天琦在香港以外知名度不高，因為他不像黃之鋒，他不太受注目。我想透過這個電影讓別人知道，香港在發生什麼事。
香港這個城市看起來很富有很繁榮，但其實在裡面生活的人是怎樣想，香港的年輕人不是那些 TVB 電視劇演的那些，也不是電影演的古惑仔那些人；而是在為自己的夢想和理想，還有因為社會環境搞到你的理想也破滅、在這個環境掙扎生存的人。我想讓人們知道。
圖片：蔡名修
這個不只是《地厚天高》，我想拍一些能代表 2018 年、代表現在的香港，特別是年輕人的故事。我覺得香港的電影和流行文化都很離地，很多都是說一些不能很代表現在的東西；我很喜歡從前的香港電影，八九零年代那些，例如《秋天的童話》、《甜蜜蜜》，它也不是特別說政治。外面環境變化很快，但是裡面的人怎麼去面對和適應這個轉變，有一些這樣的電影，它還是很商業化很多人看的電影，它也不是很偏激。我覺得主流需要這樣的影片，說 2018 年的香港是怎樣。
詹斯閔，目前就讀台大哲學系，正在努力成為寫字的人，希望讓人感受未被好好認識的台灣。
丘琦欣，創建破土的編輯之一，專於撰寫社會運動和政治的自由作家偶而亦從事翻譯工作。他是出生於紐約的台裔美人。他自哥倫比亞大學畢業，是亞洲語言及文化科系的碩士，同時擁有紐約大學的歷史，東亞研究及英文文學三項學士學位。