Parson Young楊進 與 丘琦欣
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圖片：原住民委員會
Tuhi Martukaw（洪簡廷卉）是一位就職於原住民族電視台的主播和國際編譯，以及LIMA台灣原住民青年團的創辦人和召集人。破土的中文編輯丘琦欣和楊進於2015年12月在紐約與她見面，談到了她的眾多工作以及帶領台灣原住民代表團參與聯合國原住民議題常設論壇的經驗。
破土：可以請您向我們的讀者做個自我介紹嗎？
Tuhi Martukaw（以下簡稱 TM）：我的族名是 Tuhi Martukaw，Tuhi 是我曾祖母的名字，Martukaw 是我外婆那邊的家族名。基本上我們的名字都是取自於已經過世的長輩名字，通常都是長大了以後才會給正式的名字。我的漢名叫洪簡廷卉，我爸爸是閩南人，而我媽媽是卑南族，所以才會有四個字的漢名。我是台東建和Kasavakan部落卑南族。我現在在原住民族電視台（原民台）當國際新聞的編譯。
Tuhi Martukaw。圖片：spi’向前走
Tuhi Martukaw。圖片：spi’向前走破土：當我在搜尋有關UN World Conference for Indigenous People這個組織的資料時，赫然發現它的官方中文名稱為「世界土著人民大會」，是個相當富有歧視性的中文名稱。請問這個組織它有什麼樣的使命？為什麼台灣原住民被其拒之門外？
TM：這個世界大會其實是在2014年才舉辦過一次的，未來也不一定會有。我們每年參加的是聯合國原住民議題常設論壇（UN Permanent Forum on Indigenous Issues，簡稱UNPFII）。聯合國的中文翻譯都是由中國方面負責的。其實，我們在2006，2007，和2008年都一直有跟他們提到這個翻譯的問題。但是，至少我這邊接到的回應都不是友善的。他們一直都說「土著」這兩個字在中文裡沒有負面的意涵。對他們來說，這是一個很中性的用詞，如果我們對這個用詞不滿，我們應該要徵求中國有聲望的漢學家或之類的專家（的支持）來（要求官方）去改。這是我至少當時親身得到的回應。
對於我們每年參與的這個UNPFII，從2002年在聯合國召開第一屆。它是一個在聯合國經濟及社會理事會（ ECOSOC，以下簡稱經社理事會）下面的諮詢機關，會對經社理事會提出來自世界原住民團體的建議。這個論壇是由16個會員組成，其中有八個是各國政府指派的，另外八個是世界各國原住民團體去推派，並經過經社理事會核准的成員組織。除此之外，像我們這樣的NGO，學術界、政府官員，或聯合國其他組織的代表都是觀察員。我們會在大會上提出建議，然後會議上16個論壇成員，會依照我們的建議再加上他們的專業知識，去整理出最後遞交給經社理事會的建議。經社理事會同意這些建議方案後，就會成為各個聯合國組織官方的參考方案。但是這些方案可能也只是「僅供參考」，我們並沒有任何的強制力，所以在起草方案時，也沒有辦法要求個別會員國政府去做什麼，只能對聯合國各個單位作出呼籲。這也是很多人一開始都搞不清楚的一點，很多人可能來了三、四年後就覺得很沮喪，覺得都沒有辦法改變什麼。這個會議讓我覺得有點像台灣大拜拜、廟會的感覺。因為你看它一個長達兩星期的會議，有這麼多不同的各方代表都會來，平均每一年都差不多有兩千個人出席。可想而知，那個場面其實是很混亂的，而且有時候都不知道大家在講什麼。當然其中也是有很多很棒的建議。這個會議的目的其實就是廣納各方意見，搜集不同的想法跟現實的狀況，再做出政策的參考。
我們參與過程中遇到的問題，第一個當然是國籍的問題。註冊的時候都是網上註冊，那在網路上填表的時候我們都不能用台灣的地址，連電郵網址如果後面是 .tw 的話也會被退件，電話號碼也是，相當的嚴格，所以我們都要拜託別人用其他國家的地址。這些其實都是有歷史的，過去我們從 1980 年代開始，原住民的長輩就一直有在參加聯合國的會議，到了 1996 年台灣第一次總統直選中國飛彈瞄準台灣時，我們就有長輩在那年在日內瓦的會議上（時為原住民人口工作小組）抗議這件事情，提及中國的武力恐嚇會威脅到台灣原住民族生命安全。從那年開始之後，我們就被限制不能以台灣的名義註冊。可是我記得我 2006 年第一次來參加這個會議的時候，我還是可以用台灣的護照來換我的通行證，但是 2008 年以後就不行了。我們在想，這個可能跟2008年中國的沙祖康就任經社理事會領導人有關，這個人一向對台灣很不友善，從 SARS 危機時看他的舉動就可以看出。
對我自己來說，參加國際會議是非常重要的，因為台灣內部原住民運動的推進，一直都是跟國際上的運動相符的，也一直有在互相呼應。拿原基法為例，它的內容其實 90% 和聯合國原住民族權利宣言（原權宣言）是一模一樣的。原基法是在 2005 年通過，而原權宣言雖然在2007年才通過，其實在 1985 年就已經有了雛形。原基法少了原權宣言內兩個重要的概念：一個是集體權，另外一個是實質的自決自治。原基法內沒有集體權，而法內的自治是在國家政府體制下的「有條件自治」。
我覺得台灣有一個現象是我們很健忘，對過去的歷史和歷程，大家都（容易忘記）。如果我們都遺忘了這些過程，我們在闡述權利的論述，或者是我們在要求落實的抗爭當中有時候會覺得很心虛。我自己在面對的很多原住民族人，最大的問題就是心虛，覺得我們好像一直在要東西。可是如果我們清楚的認識過往原運的歷程，（會發現）其實我們沒有什麼好心虛的。另外，我覺得我們大家每次來參加會議都需要經過一些「旁門左道」的方式來參與會議，但是實質參與還是很重要的。
對於會議本身，我們其實很詬病的是：這個會議是在討論原住民族事務，卻一直用現代的國界或國家的定義去衡量參加的資格，根本上這是很矛盾的。不只是我們，加拿大、美國、還有墨西哥的原住民族也很受不了這件事，因為他們就是硬生生的被國界切割的族群，還有很多南美洲的國家，或非洲和亞洲國家的原住民族也是一樣。另外，有些族群參與會議雖然沒有問題，但是要申請來美國的簽證就遇到很多麻煩，這是我們長久以來一直有在提的。現代的國家意識是我們一直以來在與之抗衡的概念，它是相當自相矛盾的（概念）。但是回過頭來講，聯合國就是一個（現代）國家組織，所以在它的脈絡下來談（原住民族議題）本身就是很弔詭的。
2014的聯合國原住民議題常設論壇（UN Permanent Forum on Indigenous Issues 。圖片：UN Photo/Eskinder Debebe
破土：所以妳覺得你們能透過參與這些會議達成什麼目標？
TM：我覺得最主要還是提醒國際社會台灣原住民族的存在。某種程度上來說，我們在國際人權系統裡是透明，不被看見的。所以我們必須要去告訴大家（我們的處境）。另外，我們也要把國際上在討論的議題帶進台灣。我覺得我們在台灣有時候都是自己打自己，都不知道國際社會在關心什麼。講直接一點，台灣有一些群體會覺得「我的議題才是議題」，不管是不是原住民族，我覺得有些社運組織也是這樣。我們一直想要講的，就是這些其實都是跟大家有關的問題。不管今天是不是原住民，不管哪一個國家，我們都是面臨同樣的問題。你如果在那邊排擠別人的訴求，也其實是在排擠你自己想要達到的目的。
還有一個部分是對年輕人的培養。我們在2013年組了一個「 Lima 台灣原住民青年團」，專門做年輕人培訓的工作。每一個人對於參加聯合國會議有不同的解讀或目標，可是我覺得我們至少讓他們知道：很多事情不能只談自己的（角度），拉大你的角度是必要的。把他們從這些場合帶回來台灣其實也會帶回很不一樣的經驗。
破土：您對於台灣因為特殊國際地位而無法參加聯合國會議有什麼看法？您認為這對於在國內經常被漢族邊緣化的原住民族群的傷害是更大的嗎？
TM：以這幾年的發展來說，的確是。我們在聯合國時，都會覺得我們參與的人，都是世界各國被壓迫的原住民族，我們應該有很自然的團結。可是近幾年來，中國的力量很明顯的越來越無所不在。我們發現很多我們曾經以為是夥伴的人們，現在都因為現實的關係，和他們想要繼續發揚他們訴求的考量，開始把我們放在一旁。我不是說這是背叛，其實很多這些組織都在做很棒、很重要的事情。可是做這麼多事，錢從哪裡來？他們當然說是聯合國的錢，是跟聯合國合作募來的。那聯合國的錢又從哪裡來？很多背後都是中國因素。中國因素不僅在聯合國內很明顯之外，也在亞洲周邊國家很有影響力，像越南、泰國、印度這些國家，這是我們沒有辦法去否認的一件事。過去這十年，這個現象越來越明顯。從我一開始參與以來遇到的這些不同國家原住民的夥伴跟前輩，他們從之前到現在，對我們的態度落差是很大的。而且不只是亞洲國家的原住民，我很訝異的是就連北歐的薩米族（Sami）也有這樣的態度（轉變）。我想這背後的經濟政治因素是非常明顯的。
在這種狀況下，我覺得我們心理上的承受力就要變得非常的強。每一年的狀況可能都很不一樣。講難聽一點：沒有永遠的朋友，這個轉變真的非常的明顯。尤其是我從 2010 年開始當會議裡面的全球原住民青年工作小組的主席以來，一開始很多組織都會來找我們合作，到今年五月我卸任主席前這一段時間，我本來有兩三次被要去當活動的講者，可是都在最後被取消。有些單位很明白的跟我承認他們被施壓。在那之前（ 2010，2011 年），當中國還沒有在聯合國這麼有影響力的時候，很多人都想要我們去分享我們的經驗，尤其是我們在台灣政治處境下的經驗，他們都是覺得很寶貴的。但是這一兩年他們反而懼怕我們出席，唯恐避之而不及。
破土：但是至少還是可以發展一些關係吧？
TM：那些關係會變得很不穩定。我遇過非常有膽的芬蘭政府，當時邀請我去參加活動的時候我有提到這個情況：我每一場講話的回憶都有中國官員盯場。那次會議是在芬蘭大使館辦，所以他就跟我說：「使館是我們的領土，他們（中方）也不能怎麼辦。」然而，在那次活動以後，他們就再也沒有邀請過我了。我覺得那種政治上不舒服的感覺會讓人很受挫。相對我們的團員，我們都會不斷地給他們心理建設，告訴他們我們很可能被拒絕，甚至被羞辱。
我記得有一年在日內瓦的時候，主辦單位丟我的護照，告訴我：「你不存在。你不是個國家。這個（護照）沒有任何價值。」就算你之前有想像過這些情況，實際上面對還是會覺得很不解，覺得這並不是你的錯，為什麼（要你承擔）？除了這些，我們每一年都會遇到不同的情況。比如，過往我們參加會議時都會念聲明，更何況我過去幾年是全球原住民青年工作小組的主席，當然要念幾份聲明。但是去年我的名字就被（從聲明讀者名單上）抽掉了，就不讓我們念那份聲明。我們事後去追問，（會議）裏面跟我們關係比較好的人跟我說：如果換一個人，青年工作小組就可以念聲明。這都是近三，四年左右開始發生的事。但是對我來說雖然每一年來都覺得很煩，很討厭，但是我來之前都會期待會發生什麼事，看看還可以怎麼樣。
對我來說很有趣的一件事，就是我們在像聯合國這樣的場合會遭遇到這種事情。但是如果是在這以外的交流，像我們和紐西蘭的毛利族（Maori）或是其他族群直接交流的時候，其實是很 OK 的。只有在聯合國這樣政治因素無所不在的地方才有問題。這是很現實的。
另外，我覺得聯合國最大的問題是：所有跟它相關的報告或研究都不會來調查台灣原住民族的狀況。這是一個很大的問題。今年的論壇剛好談到了原住民青年自殺和自殘的問題，過往也討論過原住民婦女受暴和被強暴的問題，我們都有要求聯合國來調查台灣。以自殺率來看，最近的台灣政府統計資料是 2011 年，數據也令人質疑。政府宣稱原住民自殺率只有 （編按：當年原住民總死亡人數的）1.19% ，非常的低。但是以我們自己的生活經驗來看，絕對不可能這麼低。我們自己生活在部落，會知道那個數據絕對不是準確的。而像婦女被強暴的案例，我們都沒有確切的數據。聯合國在全世界做有關的學術資料統計時，都沒有來台灣做，而我們也不知道我們怎麼來瞭解真實的情況。如果我們沒有這些現實資料，我們怎麼會知道問題出在哪裡？更不用說我們要怎麼去解決這些問題。今年我們在提的，就是問聯合國能不能用純粹學術，社會科學的的角度去摒除政治干預。聯合國很多像訓練課程或資金贊助我們都拿不到，我們希望至少在這個部分在未來會有些改變。
LIMA台灣原住民青年團。圖片：Tuhi Martukaw
LIMA台灣原住民青年團。圖片：Tuhi Martukaw破土：你覺得他們有時候做這些只是擺個樣子嗎？
TM：要看聯合國哪個單位，有些真的是這樣，但是有其他單位其實蠻認真的。我之前在 UNICEF 實習，他們就做得很好。所以我才會推動這些研究來接觸到我們。
破土：您過去是如何成功的帶著台灣原住民代表團進入聯合國會議？
TM：我們註冊的時候，都會請各個與我們關係友好的組織幫我們註冊，用他們的名額。而像住址電話這類的資料也要請別的組織借我們用。我當然不便詳細地透露整個過程。不過，參與這個會議不一定是要用護照，也可以用駕照、美國的州身分證、世界各國的暫時居留證，只要是政府發的都可以。我們有些團員就是用這樣的證件入場。如果真的沒有別的證件的話，紐約的台北經濟文化事務處( TECO )有些在不同大使館實習的實習生，他們可以用他們的使館人員證帶參訪者（我們）進去。但是以這樣方式入場，我們就只能坐在會場後面觀摩，不太能夠講話。
破土：那中華民國政府這樣介入會對你們的參與造成影響嗎？
TM：其實他們對我們的情況很清楚，幫我們的時候也會很低調。不只是這個聯合國原住民會議，像今年二月的 Commission on Status of Women（暫無官方中文名稱，可被譯為「聯合國婦女地位委員會」），台灣也是很大團的婦女團體來， TECO 也會協助他們。其實他們也很知道我們遇到的問題。
說實在的，參加大會比較是象徵性的意義，因為大家都在會上講自己的議題。真正要發揮影響力，還是要不同工作小組私底下的協商。
破土：台灣社運和原權運動最近的合作越來越緊密，對此您如何看待？過去，台灣本省人國族主義運動一定程度上排斥了原住民作為台灣人的認同。當然，今天的獨派社運當然和之前的運動不盡相同。您覺得原住民運動者們是如何認知到新一代的社運是不只侷限於漢人的？
TM：我覺得這個並不是身分的分類，而是議題的分類。早在 1980 年代反雛妓的時候，非原住民和原住民的運動者就有開始一起合作。而現在也不是在每一個議題上都有合作。譬如環境議題和之前憲改，就有很多跨族群合作。但是有一個問題我（還是要）直接一點的講：我覺得很多時候，台灣社運界會找原民團體來參與，其實只是想要把自己的訴求正當化，並不是真的理解到為什麼我們要合作。比如說我們講台獨，有些台獨論述就無法接受原獨這件事。我們原住民內部也有很多質疑和不確定感，因為我們過往的經驗，信任還是一個很大的問題。以環境議題為例，當初國家公園的設立對原住民傷害是非常大的，但是它們的設立很大一部分也是環保團體推動出來的。的確，現在有一派的環保團體，就像動保團體一樣，會有把人排除在自然界之外的主張。這樣的團體我們當然沒辦法跟他們走在一起。可是有另一些環保團體是了解人跟自然環境之間的關係的，他們會覺得在談環保時原住民是很重要的，必須要與之合作的群體。
其實這些東西很難去界定。議題不同，年代不同，思考當然也會不一樣。我們在性別議題上也有很大的掙扎。現在台灣一直在推性別主流化，可是性別主流化本身就有一個很大的問題。我一直不了解他們核心的（訴求）到底是什麼。對我們來說，性別主流化也會讓議題掉入性別單一定義的窠臼裡面。性別主流化常常沒有看到跨性別，也沒有看到不同的性別角色或性別定義，因而跟我們（原住民）的文化產生衝突。以我自己的文化認識，我們沒有在追求平權這件事，我們比較追求平衡。不同的性別角色本來就有不同的分工，如果這個關係是平衡的話我們是和諧的。但是因為現代社會，或是資本主義經濟發展等不同因素攪和進來破壞這個平衡，我們也開始出現作為的不平等的現象，或是性別之間的歧視，甚至暴力。可是追根究底，這不是性別與權力的問題，這是分工的問題。但是主流社會在講性別的時候，都是以權力為出發點，這就跟我們有很大的衝突。
但是我們在台灣開會的時候，就會有一些性平的學者或人士會跟我們說：「你們不能以文化來否定性平。」但是，以卑南族來說，傳統上公共事務是男人參與的，女性是家裡掌家的。之前性平處的委員就有說這是對女性參與公共事務的歧視之類的話。但是我們認為這是在污名化我們的文化。現在有一派人認為：當我們在談性平的時候，文化因素要放在後面，不然漢人也可以主張說男尊女卑，儒家的男主外女主內是我們的文化。我覺得這就是很難跨越的一些地方。我們自己長久以來做婦女運動的前輩也無法接受，覺得就是要討論平權跟平等。可是我們每次都會問：你到底要怎麼定義平權？到底要怎麼定義平等？你所謂的平等跟我們的平等是一樣的嗎？我覺得像這種問題，我們反而要去有更多的對話，可是也因為這些問題實在太無解了，就變成我們會把這些辯論擱置一旁，能合作的先合作。
破土：你覺得最近會有新的聲音出現嗎？
TM：我覺得是有，但是我覺得我們需要更多的時間去讓我們主張的脈絡更加清楚，成熟。而我們想對話的對象，他們也需要時間去更理解：這個世界本來就有很多不同的訴求存在。很多人會覺得自己已經很開放了，可是還是無法接受有這麼多的不同。
圖片：Democracy at 4 AM
圖片：Democracy at 4 AM破土：您在您上次來紐約辦的座談會中提到了中華民國政府對於落實原基法的嚴重而長期的忽略。在野草莓學運世代興起之前，原基法的落實都是誰在倡導？而太陽花學運後又帶給落實原基法運動什麼樣的改變？
TM：我直接地講：太陽花跟野草莓都不是我們的運動，但是我們都有參與。像 318 的時候我們就有夥伴衝進立法院的。學運發生後幾天，我們也在 22，23 日開始在立法院旁邊辦原住民青年論壇。那時候會辦這個論壇是因為我們發現：很多原住民根本搞不清楚服貿在幹嘛。我們辦那個論壇就是來讓大家來討論，釐清這些問題。但是這也呈現了一個問題：在很多這樣的運動裡，我們還是被邊緣化，也搞不清楚狀況的。搞不清楚狀況也有很多不同的原因，也不能一直說是別人的錯。我們自己有沒有在關心？我們關心的程度到哪裡？這的確是我們必須要去思考的。但是另外一個原因，比如以服貿來講，每一個部會都要做風險評估報告，其他部會的風險評估報告至少都有一整本，那時候原民會做的風險評估報告只有四頁，這也是個原因。如果主責單位給予的資訊都這麼低了，人民能夠得到的資訊當然更少。
我們也可以回到原基法來說。從 2005 年以來，如果我們參加像野草莓或太陽花這樣的活動，我們都會去主張它的落實，因為它裡面包含的，像第 21 條有關經濟發展的條文，都是我們最深切的訴求。不管你是什麼樣的開發行動，經濟也好，學術也好，你只要進入到原住民的區域你就必須要經過我們的同意。這是我們最常拿出來主張的。或像核廢料問題，原基法第 31 條指出政府不能在未經當地住民同意之下放置有害物質，我們的運動都一直在推這些訴求。但是說實在的，不管你在街頭怎麼喊，各部會不想管的時候這些訴求就不會得到實踐。原基法通過的時候，內容有要求任何抵觸原基法條文的法律必須要在通過三內年修法，這包括了 82 項既定的法案。可是今年已經是原基法通過第十年了，他們聲稱只修完 68 條，其他還有十幾條沒有修。我們要求他們給我們68條法案的清單時，也沒有給我們。所以我們也不知道他們到底修到哪了。
我覺得政府的態度會這樣的消極，其實是因為他們把（原基法）當成一個象徵性的法律，變成一個宣言性質。不管是國民黨政府還是民進黨政府，都是一樣用一個象徵性的意義去面對原基法，它也因此永遠沒有被實踐的可能。可是無論如何，我們還是要求它被落實。
現在，我們通常是原基法和兩公約一起用。兩公約也在台灣通過施行。不只是年輕人，我們很多的長輩都會去運用這些法案。因為這些是我們唯一可以去主張的法律。
破土：在台灣，有一定程度的人對原住民族群的刻板政治印象是原住民都投國民黨、都支持統一，可能最有代表性的人物是親泛藍無黨籍立委高金素梅。雖然年輕一代的原住民社運家很顯然的與這個認知背道而馳，可以請您跟我們解釋一下這個刻板印象用在前一輩的原住民選民上是否準確？您又覺得這個刻板印象有源自於何處？
TM：這不只是原住民社會，而是整個台灣社會（在接下來的選舉裡）都要做出不同的選擇。當大家都說「原住民是國民黨鐵票」的時候，我心裡就會想：如果用相同的投票比例來看，那漢人更多人是支持國民黨的。而以現實因素來看，我身邊很多長輩會投國民黨的原因，其實要看兩個黨的選戰策略。台灣社會是非常注重關係的，而很多藍營立委經常會翹班去參加他們選區內的婚喪喜慶，尤其是喪禮，用這個途徑建立關係。
高金素梅。圖片：Rico Shen/WikiCommons
高金素梅。圖片：Rico Shen/WikiCommons不只是原住民的立委，國民黨非原民立委也在做這樣的事。國民黨來台時，不只是在原住民區域，在全台各地鄉鎮市都有派一個主任，這些黨員雖然不都是全職的，可是婚喪喜慶一定要出現。他就在你的生活當中讓你看到國民黨的存在，這是民進黨沒有做的。民進黨可能沒有資源，或不屑做這種事，我們不知道，但是這種基層的關係建立，以人性來說當然是重要的。見面三分情，你如果在我的生活中常出現，我當然對你的信任更深一點。比起我只在電視上才看到的人，或是選舉了才來跟我握手的人，當然有差別。就算心裡面知道這個立委做得不好，但是感情上還是再給他一次機會。這是人之常情，不能以族群分別。這是國民黨厲害的地方。
另外，國民黨和高金素梅如果在選區婚喪喜慶出錢或物資，一定都會標示著國民黨。高金素梅有一次找中資給社區捐了一個社區巴士給部落，那輛巴士上一定會印高金素梅的照片，上面寫「高金素梅和中國XXX單位敬贈」。這樣你會不會覺得他們有在做事？這樣會讓很多人覺得國民黨有在照顧人民的生活，就算事實上不是這樣。這樣策略下建立的情感，就是為什麼國民黨在鄉下地區得票率高的原因。
破土： 那可是當前一輩的原住民接受黨國教育時，教育內容會不會與他們的思想衝撞？中華民族天朝主義強制性地將原住民族列為「炎黃子孫」，到現在這種思維還是存在，以之前郁慕明帶著原住民青年去中國祭拜黃帝為例。這樣的思想當然在之前的國民黨教育下更濃厚，原住民是否有對這樣的思想教育有衝突？
TM：其實我們後來在討論（郁慕明）這件事，我們都覺得被他帶去的人都沒有意識到這些問題。他們可能單純的覺得有免費的出國旅遊是很好的事。我以前在立法院工作過，我擔任一位立委的助理，而有時候我也要負責安排這樣的事情。其實這樣的東西其實都是綁樁，以「出國考察」的名義帶人出去玩。對於被帶出去的人來說，我自己認為他們沒有想得那麼多，沒有想到背後的政治意義，只是想免費出國而已。
這件事情其實還是滿羅生門的，像我自己身邊的人都是比較反派一點的。但是物以類聚，當然社會上有一群人是我們所謂的「樣板」，從小有被刻意培養的，從小被訓練得比較偏國民黨，甚至偏紅的。原住民族社會是有這樣群體的存在。可是這不能放大在原住民族社會，因為漢人社會有更多這樣的人。很多時候，從外面來看這件事很多時候我們會過度解讀，可是這件事也是莫名其妙的。我們當然可以問：郁慕明很顯然的已經是這樣的一個人，你還跟著他出去，很可能會被利用。
我們其實不知道他帶出去的人到底是誰。我之前在想：如果被他帶出去的是大學生，那就應該會有一點警覺。可是我後來又想到：我也在預設大學生是一定有警覺的。因為我其實也遇過很多大學生，原住民也好，非原民也好，都完全不關心這些因素的。
郁慕明。圖片：WikiCommons
郁慕明。圖片：WikiCommons破土：那你覺得應該怎麼反抗？
TM：其實以我自己在部落的經驗，我覺得要改變長輩的想法還是太難了。因為這其中有很多糾葛。而且，在原住民社會很明顯的一點，是我們公務員特別的多。（原住民任職）公務員、軍人、警察、老師、護理師比例是很高的。在台電、台鐵等國營企業工作的人也很多。我自己好幾個舅舅都是台電的工程師，所以他們對我（參與社運）這件事反而非常的生氣（笑）。從小吃台電的飯長大的反而出來反核。
這當然是有影響的，更何況，我們當年當兵的長輩們都要入黨，當老師，在國營企業就業都要入黨。當時也有「入黨就放一星期榮譽假」這樣的優惠，那誰會不要呢？這些對我們的長輩來說當然會有影響。如果我們嘗試的讓他們知道他們錯了，對他們來說其實是很殘忍的事情。當然，我自己身邊的長輩在潛移默化下會有不同的思考。可是不可能令他們在明年選舉中直接改變。對台灣年輕人來說，與其說服長輩們去投票給誰，還不如自己去投票。現在青年投票率還是非常的低。現在不只是原住民青年，非原民青年的思想轉變也很明顯，但是我們還是要去投票來做出實質改變。
破土：那台灣的年輕人要如何能夠在選舉中做出正確的抉擇呢？
TM：我覺得我跟所有台灣年輕人，不只是原住民年輕人談話的時候，發現有時候他們還是會覺得「質疑」是一件錯誤的事。畢竟我們從小受到的教育就是「不要一直問問題」。台語有一句俗話：「小孩子有耳朵沒有嘴巴」。現在二，三十歲的這一輩當然有覺醒的現象，可是更年輕的朋友們還是有這些現象。大家好像到要唸碩士了， 或是要開始工作的時候才會開始問問題，覺得很質疑是很正當的事。這當然跟台灣的教育有很大的關係。台灣的教育都叫小朋友不能跟人家不一樣，所以對任何事問 問題或提出質疑都會被視為麻煩製造者。
我在對年輕人演講時我都會說：「你們都可以覺得我在亂講話。但是我希望你們去思考：如果你不贊成我講的話，是什麼原因？不贊成是要有理由的，不能只是單純看我不順眼。」如果大家都為了反對而反對，別人就會說「年輕人都這樣」。所以不管贊成或反對，都是要有原因的的。我是政大外交系畢業的，政大是個國民黨色彩很重的學校，尤其是外交系。所以我很多同學，或出身泛藍背景，或比較注重經濟貿易，當318發生的時候，他們會認為服貿對台灣來說是很重要的。但是我們在討論的時候，我至少看得得到我們各自的立場都是有原因的。可是在很多場合上，意識形態常常高過理性，這就會讓論述變得很空虛。
破土：原住民族的勞工，尤其是剛完成學業的年輕人們通常都會遇到什麼樣的經濟困難？您又覺得原住民族群內又傾向什麼樣的改善政策或另類經濟運作方式？
TM：這是一定會的。階級因素還是在的，但是階級其實不只是族群分別而已，而且現在台灣族群變得更複雜。但是經濟差別還是存在的原因，是因為我們國家政策還是以福利為主。從小就給錢，或提供優惠待遇，就是政府認為它在照顧人民的方式。但是這是有壞處的。第一，你能夠照顧到什麼時候？第二，這是不是讓人對政府產生依賴性，讓人的選擇單一化？我們又非常多念護理學校的原住民學生，他們畢業後真的能找得到工作嗎？以現在台灣的醫療體系來看，這是個問題。我們醫療體系雖然還是缺人，但是他們對員工的待遇還是很差，所以就算有缺額，還是不會有人想去任職。
這不只是族群長期以來的政治經濟壓迫造成的，問題沒有那麼簡單。這是整體國家的政策是有問題的，不只是對原住民。政府太過依賴福利來思考解決問題，覺得塞錢給你就好，這是非常短視近利的。以政府這十幾、二十年推動的就業政策來說，他們在報告勞工和職業媒合時，都只注重媒合比例有多少，每一年促進了多少人就業。沒有去看就業後停留在工作多久，如果沒有停留很久，離開的原因又是什麼？這些都沒看，只看「五年之內，媒合率／就業率有多少。」
這不只在就業問題上，就學問題上也有這個現象。原住民念大學的比例有達到 70％－80%，非常的高。可是我們的輟學率，休學率呢？休學原因是什麼？很多這些報告都只看好的指標，但是後續的（都沒有看）。而我們政府的策略都是「三、五年內我們要看到什麼樣的成長？」可是這是很短視的。
聯合國現在有推動叫做「以人權為本的」政策方針，讓各政府跳脫福利的思維。也就是說，就學、就業這些問題其實都是人權。政府應該以實踐人權的方式來看待這些問題，就不會變的只是塞錢的短期福利政策而已。這是要去長期性的思考。可是台灣政府沒有在管這件事，因為對他們來說，尤其是各縣市市長，他們任期只有四年、八年，所以也只要讓選民看待他們在短短任期內的數據進步，這才是他們的施政要點。實質的東西都看不到。
如果這個問題沒有被重視，那在二十，三十年後弱勢階級還是會存在，而且只會更嚴重，尤其現在我們族群越來越多元的時候。
圖片：Mata Taiwan
圖片：Mata Taiwan破土：最後，您有沒有想要和不只是台灣讀者，而是全世界對台灣原住民不太熟悉的讀者們，說點什麼？
TM：有時候，我們都很刻意的去標示一些議題為族群問題，把身分這個角度放大。可是這個觀點忽略了很多跨越族群的問題。
我在做新聞的時候，常常發現很多問題是整個社會的問題，不是只是原住民的問題。當然有些東西你當然要用身分的角度去解決，可是更多的時候，如果我們過度放大身分的元素，反而會忽略重要的共同問題。有些人很可能因為身分的關係在面對某些問題時，受到更大的衝擊或影響，但這不代表我們不需要去共同面對這些問題，或者是因為某些族群受到的影響較大，他們就要去付出更多的責任，使用更多成本去面對問題。從我對台灣過去這幾年的觀察，會發現政府機關尤其會用這樣的思維，只要是跟原住民有關的問題題都丟給原民會，跟其他部會沒有關係。可是我們不只是原住民，我們也是台灣人，也生活在這塊島嶼，受到中華民國政府不同部會的政策影響。你怎麼可以這樣切割？
這是我們要去思考的。當然，我們（原住民族）有我們的特殊性，可是這些特殊性並不是用來讓大家覺得「他們很特別，所以他們很可憐」，而是讓大家看到實質的差異在哪裡。我覺得不只是對原住民，對不同成長背景，還有台灣新住民，都是一樣的。我覺得大家對特殊性這個東西有很多預設的立場跟緊張與害怕。很多社運團體和環保團體都不敢進到部落，因為他們很怕踩到禁忌，覺得有太多的未知。可是如果就因此與我們切割，這不是很本末倒置嗎？
我想講的是：人與人之間本來就不一樣，而這些不同在某些程度上會造成不同的經驗，但這不代表我們是不同世界的人，或我們面對的問題是不一樣的。
丘琦欣，創建破土的編輯之一，專於撰寫社會運動和政治的自由作家，以及業餘翻譯。他是出生於紐約的台裔美人。他自哥倫比亞大學畢業，是亞洲語言及文化科系的碩士，同時擁有紐約大學的歷史，東亞研究及英文文學三項學位。