專訪：樹黨

丘琦欣

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圖片：樹黨
整理：胡景祥

本篇訪問由破土編輯丘琦欣進行，採訪了樹黨的兩位參選人陳家宏與潘翰聲，以下丘琦欣發言由「訪」簡稱，陳家宏與潘翰聲則簡稱為「陳」與「潘」。

訪：可以先請兩位簡單的自我介紹嗎？我想國外的讀者可能對你們比較陌生。

陳：在我投入一連串的抗爭運動之前，原本是軟體工程師，寫 C++ 和 PHP 等等程式，也經營過一家小型的網路公司。我對於環保的議題比較有興趣，大約百分之九十五的時間都投入於環境保護運動。去年台灣發生許多抗爭運動，我參與了三個大型的環境運動。第一個是反核，第二個是慈濟案，第三個是松菸護樹運動。在反核運動中，我因為跳上吳育昇的車被逮捕，然後在慈濟開發案的抗議行動中，又因為在台北市政府裡用滅火器抗議被起訴。而在松菸護樹運動中，我以自己電機工程的背景去協助解決問題，譬如搞定發電設備和簡易冷氣裝置，甚至有時變成負責人要去「簽收」罰單。

陳家宏。圖片：陳家宏臉書頁

潘：我生於 1970 年，在 2006 之前我是個基金經理人。大一時，我參加野百合運動，我的大學生涯幾乎都在做社會運動，我的大學同學開玩笑說「到社團辦公室第一件事，就是翻開報紙，找國民黨又做了什麼事要我去抗議」。我在大四時去助選，我們弄了台灣第一個地下電台，捲起了台灣媒體改造運動。原先政府禁發媒體執照，但後來 FM 電台執照就解禁了，從那時開始台灣有越來越多電台。另外，當時我們創造了政治 call-in 節目形態，在此之前的 call-in 比較像是娛樂性的互動，是我們引入政治，讓大家進來討論政治議題。因為我當時從事學生運動與社會運動，所以我把電台下午一或兩個小時的時段，留給當時台北所有的社運團體，而在上下班尖峰這種熱門政治時段，就找那時最熱門的政治議題運動參與者來當來賓，因此我和台灣社會運動的核心組織者，都有很深的同志情誼和私人交情，當時我們都是學生，現在我們都是各組織的重要人物。我在地下電台時雖然開創很多社會議題的討論空間，但整個地下電台的主軸仍是統獨對立，我後來對這些事有點厭煩。當時我是主持人，每天都要對新聞事件下評論，那要生產大量的論述，後來覺得我人被淘空，腦袋都空掉了。我開始覺得我該進修、充實自己，所以進入城鄉所讀書，做社區運動，做些比較實在的事情。

當時台南有個反濱南工業區，就是保護黑面琵鷺的運動，搶救濕地（wetland）就是我的碩士論文，那時 「wetland」 這個概念在台灣沒有人瞭解，現在已經有了濕地法。我退伍時陳水扁剛好市長連任失利，但整個社會氣氛已經有點不一樣了。在我唸大學時，沒有人可以想像國民黨會倒台，可是在當下，雖然還不知道翻轉的時機何時會來，但好像已經看見曙光，再加上大學時已經參與過助選、主持地下電台等等深入政治的活動，所以後來覺得那個地方已經不需要我了。政治已經很多人在做，像是很多以前學生運動的朋友，進入中央或地方的政府部門，也有的進到社會運動團體。所以我覺得好像不差我一個，就去賺錢了。還有另一個想法是，以前做環境保護運動時，總是被人家說你們妨礙經濟發展，所以我就找一個最強調經濟發展的地方，就去了金融業。後來我在金融業發現，賺錢的方法是掌握資訊，要瞭解這個社會未來的趨勢，所以我們每天要閱讀大量的資訊，不只是金融資訊，還包括整個社會的資訊。然後發現，台灣社會每個部門都在進步，文化、藝術、教育改革都有很大的進展，唯一拖垮台灣的是政治部門。所以 2006 年就決定離開，然後投入政治改革的工作。

政治改革，雖然我可以選擇國民黨或民進黨，但我就是要走第三勢力，因為我也看到我的朋友在民進黨裡的發展有很大的限制，自主性有限。民進黨也不再是當初那個反國民黨的統一戰線了。我唸大學時，民進黨是反國民黨的統一戰線，是非常多樣的，可是在 2000 年民進黨執政後，越來越單一化，越來越沒有多樣性與進步性，已經越來越像國民黨的鏡中反射。不是變成另一個國民黨，民進黨沒有黨產，也沒有控制那麼多國家部門，既使執政，也沒辦法控制整個國家，但是政黨組織形態很像。要是沒錢、沒勢力、沒有依附其中一個派系，是不可能出頭的。雖然我有自信以我在民進黨內的人脈、以我自己的能力、以我對社運政治議題的掌握能力，如果進去民進黨發展，我可以發展得很好。如果要進國民黨，環境議題現在這麼被重視，也不會完全沒路可走。但我願意選擇現在這條路，是因為我們要開創真正的改變，台灣社會要有一個更清晰的核心價值。台灣是一個生態多樣性全世界第二高的島嶼，它的政黨結構不應該是兩黨制，應該是多黨制，而多黨制，我認為一定要有一個關於環境的政黨。

潘翰聲。圖片：樹黨

訪：所以你們現在開始在弄選舉的事，這是已經公開的嗎？

陳：對，我現在把這事當成一個專案在做，我把它叫做「選舉技術 open source」。我是一個喜歡散佈知識的人，所以我一邊選，一邊把我在做的事情放上去。近來，我嘗試用自己畫的漫畫來呈現選舉中的點點滴滴，例如我把大舅舅畫進漫畫裡，引起超乎尋常的熱烈反應，大家都不相信我看起來像會畫漫畫的人。

訪：為什麼會想當一個第三勢力的候選人？

陳：首先，不是我加入樹黨，而是我就是發起人之一。所以我建立了我的政黨，再去掛國民黨就說不通了嘛（笑）。

訪：那為何不加入民進黨？特別對外國讀者來說，不太能理解為何要有第三黨，第三政黨沒有什麼影響力。

陳：這件事其實我有寫在我的部落格上。你有聽過 Duverger’s Law 嗎？一個國家的選舉制度會決定政黨的不同權力。像我們在單一地區只選一個人，這種情況下就會變成兩黨制。如果我們改變選制，像歐洲那樣，就會變成多黨政治，這是選制在決定的。所以為什麼會只有兩黨，這本身是個問題。沒有一定要是兩黨制，因為這個社會有多元意見，應該可以是多黨制的。

訪：對，台灣其實有兩百多個政黨。

陳：是，但其它的都沒有權力嘛。所以大家都覺得只有國民黨跟民進黨。可是我覺得大家都沒去問為什麼只有兩黨：第一的原因來自於剛剛提到的 Duverger’s Law，而第二的原因是這個現況可不可以改變？我認為要做的就是改變選舉制度，台灣的政治生態自然就會變成多黨，我現在就是在做這件事。

訪：主要就是透過修法？

陳：對。

訪：你覺得有什麼困難之處需要克服？

陳：比較沒錢、沒知名度，沒有人認識我（笑）。

訪：能不能請你解釋你的政治立場？像我們剛剛討論到環保議題。

陳：這個其實在樹黨的官網上有，我也有寫一個參選聲明，說明為什麼我要參選。有三個重要的點──效率、環保、承擔。我想對樹黨來說，環保這一塊應該沒什麼好討論的（笑）。比較需要討論的可能是效率這部份。

訪：我想人們比較有興趣的是你們怎麼看經濟問題？

圖片：樹黨

陳：他們都說我是極右派（笑）。右和左有很多種區分方法，其中一種觀點是說，右派的人重視遊戲規則的公平、重視市場機制；左派的人重視立足點的平等。我個人是比較重視遊戲規則。雖然資源可以重新分配，可是若遊戲規則不改，經過幾年以後一定又回去了。所以，要去修正遊戲規則，還是要用市場機制、用經濟學的原理去輔助。我對很多事情的看法也是用這個角度去想，例如說，像之前我被起訴，對這件事我的看法非常「效益主義」，這件事我如果被判有罪，所付出的代價是坐牢三個月或罰九萬新台幣，其實這對我來說不是很重，但換到的東西──這個新聞會很大，大家會注意到這件事，擴散出去也許會有二、三十萬或四、五十萬人知道，這樣對一個環保運動就已經贏一半了。所以我覺得這個效益很好。

訪：那你如何解釋承擔這部份？

陳：承擔就是，我選擇來做這件會被起訴的工作，而不是原本的工作（笑）。

訪：下一個問題是關於第三勢力，你覺得你們的黨與其他黨有什麼不同？

陳：第一個，最核心的，當然是我們的政治信念「環境保護主義」。每個政黨都宣稱自己在意環保，但是像翰聲（編按：樹黨共同發起人之一）在競選的時候，就給這樣一張（編按：傳單），不會給衛生紙，可是很多政黨會，我們法律規定三十元以下不算賄選，所以就會送這些。很多政黨都說自己重環保，但只有我們真的在意。

潘：很多政黨他們把樹木當作選舉的「潤滑劑」，把他們的主張送出去，把樹木拿來買票、把樹木拿來賄絡選民，這是我們無法接受的。

陳：另外，一個很特別的點，我們的入黨規則非常高。我們有兩項很特殊的規定，第一是要參選，既使是參選層級最低的里長，因為我們要打造台灣非常罕見的內造政黨；第二要有公民不服從的行為，因為我們要透過體制外抗爭來檢驗一個人面對權勢的勇氣和意志力。這種入黨規則大概是全台灣最高的吧（笑）。不過我們沒有大肆宣傳啦，就放在網站上而已。再來一個不同是，我們沒有政治明星，像台聯有李登輝、親民黨有宋楚瑜、社民黨有范雲、時代力量有黃國昌，而我們都是普通人。

潘：我補充一下，因為台灣社會的主要政黨、新興小黨都認為這個社會的主要矛盾是統獨，不管用什麼詞語去包裝，譬如時代力量說國家正常化，或是像社民黨，在國家實質主權上落實民主體制，其實就是走向獨立的意思。民國黨說統獨是假議題，則是兩個中國的立場。而我們認為，環境問題的意識形態才是我們看世界的角度，這是我們和其他政黨最大的區別。我們認為國界或族群應該是用來保障環境正義，而不是用來奪取利益。關於為什麼成為樹黨黨員的資格要設定如此嚴格，是因為台灣這幾年的民主化，其實並沒有讓台灣民眾更清楚民主的內涵。在此我先區分兩種台灣政黨，一種是由上而下的政黨，像國民黨、民進黨或部份其他小黨，黨員是服從於黨內的「政治巨星」，是一個「粉絲」的關係。而有些政黨則開放讓所有人參加，完全沒有門檻，但這造成另一個極端的問題，就是權力與責任不對等，黨員與政黨仍是託付的關係，黨員有主張、有想法，但卻要叫「黨中央」去執行，而不是黨員大家一起來做，這仍是一個統治與被統治的託付關係。我們認為群眾必須成為行動者，所以如果政治只是你生命中的一小部份，那就當支持者就好，否則權力與義務並不對等。也可以先進來當志工，在這過程中慢慢瞭解我們這個政黨，我們政黨也瞭解你，如果大家覺得理念、做事方式都很契合，再來變成黨員。

陳：第三點，我們很善於抗爭。像松菸護樹和內湖慈濟，這是我們政黨自己做的，當然有其他人幫忙，但這兩件事證明我們在抗爭時是很猛烈的。

訪：關於這兩個事件可以多解釋一下嗎？

圖片：樹黨

陳：松菸護樹時，我們這些人住在旁邊的帳蓬裡，加一加應該有三百多天吧。慈濟案，就像前面說的，我去噴滅火器之後新聞就非常大。本來知道的人很少，慈濟受到的壓力就小，知道的人多，慈濟受到的壓力就大。而受到的壓力很大之後，政治人物就會轉向，例如柯文哲的態度在噴完滅火器之後就改變了。另外就是釋昭慧，出來幫他們講話，但講得不好讓大家的感覺更差了，最後慈濟的捐款掉到剩下原來的三分之一，這對他們影響非常大，對他們的檢討也非常激烈。

最後一點，我們相信任何人都可以參加競選。很多政黨考慮勝選，只找名嘴或有名的人出來選，而我們的想法是，把政治意識灌輸給一個人，他就可以上戰場。

訪：有人批評參與環境運動是為累積政治資本，面對這樣的說法你有什麼回應？

陳：其實沒有人這樣批評我，原因可能是我在過去的抗議活動中完成很多事，我通常是活動中做得最兇猛的，要被起訴的，有人要批評我的話， 下次是不是要換他去做這些事？所以我到現在沒看過有人這樣批評我。再者，如果真的有，那又怎樣呢？

訪：抗爭與選舉看似是在體制的外與內，你們是如何看待這兩者的關係？

陳：抗爭行動是超越體制，而不是體制之外。選舉不是每天都有，而罷免在台灣就像個笑話，人民根本沒有罷免權，等於只有選舉時才有辦法監督政治人物。但不選舉時難道我沒有公民權力嗎？應該不是這樣吧。所以第一，一定要有個超越體制的作法，畢竟不是每天都有選舉，現在台灣的政治人物只有在選舉的時候才願意溝通；第二，政治人物走在民意後面，如果不去創造輿論，就算這件事是對的，是公益的，他還是不願意去做。有時甚至在選舉期間都還是得去抗爭才有可能讓政治人物做出合乎公眾利益的決定。所以這是非常必要的。

潘：我想補充一下。這分為兩個層次，第一個是從效益來看，如果我是為了選票才來做社會運動是不划算的。做社會運動，通常就是少數人的權益被主流社會侵害，不只媒體不會報導，主流的政治人物也不會參與。譬如說，我們曾經成功地在徐州路救下一棵樹。但其實當地人都找過民進黨和國民黨籍議員，卻都沒有下文。拖了好幾年，建照都發了，他們才來找我們，我們花了非常多的時間，也冒了許多風險，譬如擋在怪手前面或被抓的可能，經過了半年，我們成功了。這樣做的票數有多少？大概一千票以下，搞不好一兩百票，甚至只有五十票，因為那範圍很小。我們花那麼多時間，如果拿來做選舉的話，至少接觸一萬人以上，所以這是不通的邏輯。

第二個層次是，去割開選舉和社會運動，是個錯誤的認識論，也是錯誤的方法論，看錯了也找錯方法。因為選舉與社會運動，我們最後的目標是一樣的，重點是我們最後看到什麼，而不是哪個途徑。阿基米德說，給我一個支點，就可以撐起整個地球。所以我們在尋找那個支點，而某些時候是用社會運動，某些時候是用選舉。我們跟其他環保團體最大的不同在於，我們認為政治選舉是不可或缺、最必要的那個槓桿。我補充一下，以前我在金融市場裡面就知道，公司的經營階層最害怕的時刻就是股東會，而對政治人物來說，最害怕的一天就是四年一次的選舉日，所以在這個最大的槓桿上絕對不能缺席。我大學時就參加很多環保運動，同時也是綠黨的創黨成員之一，2006 年我回來做社會運動與環保運動時就發現，全台灣各部門都在進步，最落後的卻是政治部門。譬如說，在股市裡每個有正常腦袋的人都知道，2000 年的股市大跌是全球性的，是網路泡沫，可是在台灣政治上的主流說法，是因為核四停建導致股市大跌。所以你可以在報紙的第一頁政治版上看到，核四停建股市大跌，但翻到後面財經版就告訴你網路泡沫股市大跌。台灣股市的散戶比例是世界最高，但這些人腦袋分裂了，在玩股票的時候知道真正的原因是全球網路泡沫，可是到了政治領域又被政客牽著鼻子走。

另一個例子，2006 年時，散戶都知道太陽能、LED 股票漲得很兇，但是同樣地，在財經版大家都知道油價上漲、再生能源看好，但到了政治版，變成再生能源不可行，這又是腦袋分裂。整個台灣社會都進步了，就是政治部門最落後，所以我決定要改變社會。回來參加社會運動，目的不是參加環保團體，那效果不大，因為最有力的槓桿在政治部門。所以我回來參加環保運動就只參加政黨，而沒有參加其他的環保團體，做的第一件事就是選舉、就是反對大巨蛋。一開始，當地的里長就懷疑我們是不是為了選舉，但選後我們還是持續在做，就知道我們是真的。這兩件事（編按：選舉與大巨蛋抗爭）是同一件事，只是作法不一樣，一個社會運動要成功就要用選舉的方式。同樣以大巨蛋為例，在當時，媒體不報導，在野黨議員也不幫忙，我們只好在街頭演講、在街上連署，許多人在不同的地方各自努力，做了八、九年，現在就有很大不同。所以把這兩件事分開來，是錯誤的。

圖片：樹黨

訪：你們的選舉策略是什麼？

陳：我們從去年就開始在台北的五個選區推出候選人，今年我們也一樣，在同樣五個選區參選，這次希望能更讓更多人認識我們。我們認為過去選得不好是因為還有太多人不認識我們的存在。另外我們進行街頭肥皂箱演講、三輪車掃街，都是希望讓人能更印象深刻。

訪：最後，你們有沒有什麼想對外國讀者說的？

陳：其實台灣人很關心環境，台灣老百姓做環保做得很好，但另一方面我們的環境破壞也很厲害，例如我們的大型野生哺乳類動物都快絕種了。這是不對的，一個民主國家不是應該老百姓說什麼，國家就往那個方向去嗎？譬如說，明明老百姓在日常的垃圾分類做得很好，也很關心動物保育，可是政府卻不是如此。這原因就在於，環境問題本身也是政治問題，資本主義控制了政客，商人與政客總是做些傷害地球的決定、違反民意的決定，如果在其他國家也有這個現象，請記住要採取政治手段，去參選、去抗議。另外，如果有朋友在台灣，也請支持我們。

潘：我補充一下選舉策略的部份。我們是很小的政黨，經費都是街頭募款箱募來的。由於規定，要在十個選區參選才能有政黨票，所以我們在十個地方推派候選人，但我們十個候選人的保證金加上競選經費，比一個主流政黨的候選人還少很多，我們總共不會花超過五百萬，但他們一個候選人大概都花三、五千萬。如果和其他第三勢力的小黨比較，我們的 「C/P 」值(成本效益比)也是最高的，譬如社會民主黨，他們有一個候選人已經花了150萬台幣，這就大概是我們所有候選人加總。我們都很清楚，第三勢力有那麼多候選人出來選，是整個社會有這樣的支持度，整個社會都想要改變，而這些想要改變的社會資源都是很珍貴的，所以我們要用最少的錢擊敗國民黨和民進黨的對手。我們想以小搏大就要有特別的方法，第一是「科學的選舉」，我們分析過去的數字，用 GIS（geographic information system）去標定選區的狀況，讓候選人更快進入狀況，因為候選人就算生活在這個選區，也不一定知道選區的政治地景，他可能只有一個模糊的想像，所以我們要用科技讓大家快速地進入狀況，也不只是候選人，競選團隊的每個人都要知道，這樣就可以用有限的錢、有限的時間、有限的人力，投入在該放的地方。

我們上次市議員的選舉，在中正區這個傳統國民黨得票較高的地方，我們得票較高，而在傳統民進黨得票較高的地方，我們的得票較低，所以我們知道是偏國民黨的選民在支持我們，因此只要我們能加上民進黨的選票就可以贏過國民黨的候選人。當民進黨在某些選區不提名而讓給第三勢力，我們就用這個去說服民進黨，因為其他第三勢力和民進黨太相近，只有我們可以滲透國民黨的基本盤。其他第三勢力的政黨，有些是偶象型的，有些是學者型的，他們其實不一定有那麼強的動力、決心和毅力去一步一腳印地拜票，但我們會去做。舉一個我們在澎湖的候選人為例，那個地方傳統上是國民黨與民進黨相爭，現任立委是民進黨的，在我們的候選人出來之後，現在已經三分天下，這是非常難得的事，因為我們的候選人非常積極，一步一腳印地去拜訪，也提出了與傳統不同的政見。所以我們對今年年底的選情還算樂觀。另外我也想針對國外讀者這部份進行補充，全世界都有個現象，傳統的政治系統已經失靈，主要原因就是全球化資本主義的力量，連主權國家都擋不住。這已經不是各別國家的狀況，台灣的太陽花運動好像是在談統獨、在談黑箱程序，其實是因為大家活不下去，這些累積的不滿在全世界是非常普遍的。

我們也看到，在歐洲有許多新興的政治力量已經取得席次，而在新一波的新興民主國家，像是埃及，也都有些成果。回頭看亞洲，東亞從二戰戰後有第一波民主化，到 90 年代又一波民主化，包括台灣韓國和印尼，從威權統治走出來。但之後，整個政治領域就僵化了，現在台灣有個機會，讓政治地殼再變動一次，這至少要等二、三十年才會有一次。這個變動因為網路的關係，會影響到其他國家，回頭看過去歷史，80 年代德國綠黨攻進國會，雖然它不是第一個進國會的綠黨，但因為它是一個重要的工業國，所以對歐洲綠黨有很大的躍進。看這幾年全球化的問題，過去我在綠黨主導國際事務，我也主辦過亞太綠黨聯盟在台灣的年會，我們去比較日本、韓國和台灣會發現大家處境很類似，這三個國家都號稱民主國家，可是實際上對新興民主力量的限制都非常嚴格。在福島事件發生之後，日本與韓國都組成了綠黨，他們以前僅僅是社會運動，並且用個人的名義參選，並沒有變成一個政黨。雖然他們現在參選的成果還沒有很突出，但看得出這個影響已經出來了。所以現在我們覺得，這次無論是我們這種環境運動政黨或其他第三勢力政黨，都很可能有很大的突破，這會變成整個東亞年輕人的力量、新興社會運動的力量、新興政治運動的力量，去取得席次要求所有的主權國家應該回應人民，應該保護人民免於全球化的威脅。這些就是我想對國際讀者說明，這次台灣選舉的重要性。其實上次的地方選舉，就已經看見些改變的契機，不過由於是地方選舉，不可能變成國際關心的事件，雖然當時也有國際媒體來採訪，但這次更值得東亞各國關心社會運動和另類全球化的人來關心台灣選舉。