破土

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圖片:黃之鋒臉書粉絲頁

破土編輯丘琦欣與友人、夥伴,在黃之鋒於四月底造訪紐約時進行採訪。黃之鋒是2014年雨傘革命著名的參與者,也是學民思潮的發起成員,最近亦參與創建了香港的新政黨香港眾志。

社會運動生涯

破土:首先可以請你向對香港沒有很熟悉的讀者們自我介紹一下。你是在什麼樣的背景下長大的?為何會參與學民思潮和雨傘運動的工作?

黃之鋒:我今年 19 歲,大學二年級。我現在修讀政治及公共行政。我在 14 歲時成立學民思潮,因為香港當時有和台灣反黑箱課綱類似的情況,中學和小學的課程都被改,不再提身分認同並要求我們愛(中)國和愛(共產)黨。我們認為這是說不通的。於是我成立了學民思潮,我們也擴大我們涉獵的運動,一直到後來的雨傘運動。這是 2011-2014 年的部分。後來我們認為政改的階段已經完結,也要開始組織政黨。同時我們受到了台灣時代力量以及西班牙的 Podemos 的啟發,於是在 2016 年組黨來參與今年九月的選舉。

雨傘運動後的組黨行動

破土:雨傘運動的發展如何影響到你想組黨的決定?

PhotoCreditJoshuaWong.jpg圖片:黃之鋒臉書粉絲頁

黃之鋒:你們(台灣)從八零年代到現在討論面對中國因素可以很多元,如一中兩表、九二共識等。而我們被框限只有一國兩制可以談,因為中英聯合聲明制定的就是五十年不變的一國兩制。但是我們現在面對的是一國兩制已經不存在,名存實亡。另外,民主反對派通常認為當香港回歸的時候中國就會有民主制度,也就是所謂的民主回歸論。但是我們從八零年代到 2014 雨傘運動都沒有辦法爭取到真普選的情況來看,如果一國兩制框架下無法實現民主,那下一步即是要民主自決。而今年二月我去觀摩台灣大選後也寫了一篇文章,點出一國兩制和一中各表其實有著同樣的邏輯:當中華人民共和國根本是個獨裁政權時,我們憑什麼相信他們會實際上遵循一中各表或一國兩制?這些都是官方論述的操控。

香港和中國

破土:我上次在香港和 HKCTU(香港職工聯盟)開過會。他們的看法是中國國內的公民運動如果不成功的話,香港成功的機會也很小。你對中國國內反對派的政治發展有什麼看法?

黃之鋒:在習近平執政以後,人權一直不停的倒退。所以我覺得現在中華人民共和國裡面最有辦法達到民主自由的地方就是香港。如果香港沒有辦法將爭取民主擺在第一順位,其實也很難說。應該說,國內的政治坦白說我不太熟悉,太多盤根錯節,太多密室政治。但我不同意「切割論」,香港對中國的態度,應該是不卑不亢不逃避,我們不應該因為地方的大小,而小看自己的影響力,地緣政治從來都是以影響力去博奕。

台灣和香港

破土:那可以請你分享一下你對台灣的看法嗎?你提到了時代力量是啟發你組織香港眾志的原因之一。

黃之鋒:應該說台灣跟香港有點不同,因為你們的在野黨和我們的在野黨能量很不一樣。民進黨即將執政,而我們的泛民主派各黨都很散,大家對運動的投入程度也不同。比如說,去年連任高雄市長的陳菊幾十年前也為黨外運動奉獻過,而香港沒有這樣的人物。講到時代力量,我覺得它之所以可做為參考,是因為社會運動者認識到社會運動的影響力必須要繼續維持並且影響政治路線,因而組織政黨。再來,當年時代力量也是出現來監督在野黨的。

PhotoCreditBBCChinese圖片:BBC中文網

我們(香港)還在民主化的階段,所以我們還是要承擔在民主運動裡面的角色。簡單來說:民進黨在八、九十年代的角色是領導民主運動。但是香港的泛民主政黨則認為民主運動留給街頭或公民團體,它們只要搞選舉即可。但是在真正民主化之前,政黨有的資源比民間團體多,所以應該把最多資源投入運動的推進上。我們覺得如果香港現在的政黨沒有認識到他們是在為民主運動奉獻,是一個很不健康的情況。所以我們希望成為一個推動民主運動的政黨。其實在雨傘運動期間很多泛民派的政黨其實都很被動,都不支持運動或公民不服從。

所以我們才要組織政黨,第一來推動反對派提倡民主自決為最大的政治目標。第二,我們希望成為一個組織民主運動的政黨。

破土:那可以談一下你認為香港跟台灣不同在哪裡?雖然兩方皆面對著中國因素,但香港和台灣離中國的地理距離當然不同。因此有在太陽花運動的人認為我們並不需要懼怕中國因素,但是在香港,中國則開始抓人了。

黃之鋒:大家當然認為中國因素很重要。在你們台灣有統獨左右的分別。比如社會民主黨和時代力量的分別在於先談統獨還是左右經濟政策的意向上。我想香港需要的是一個處理主權問題的政黨。香港現在的情況是:民主派傳統上不會談主權問題。而本土派有些團體就會說我們就是要獨立建國,情緒上好像是在提倡武裝革命。我們認為你如果沒有經過一個民主的程序,以一個全民公投去確定獨立的話,這個獨立並不是一個健康的民主化過程。

談香港本土派系

破土:香港眾志發起後收到來自本土派的批判。他們自己也有不同的政治方針,並且攻擊你們注重非暴力和建立多元社會的路線。

PhotoCreditAP圖片:AP/Vincent Yu

黃之鋒:他們大致上有兩個訴求。第一就是對等武力,以及沒有底線。我們希望運動是要有底線的。非暴力這三個字本身不是問題,但是香港過去的非暴力運動,包括我們組織的,都做得不夠好,沒有達到我們的目標,或者是把非暴力教化了。但是我們覺得對等武力的問題是,大年初一的事件也不是一個對等武力的表現。因為當那名員警開槍後,在場的群眾也沒有用對等的武力還擊。我們認為:如果我們自己都沒有達到一些目標,就不要叫別人去做。所以我們決定從事有底線的直接行動。當然他們之中有與我們在佔領行動中抱不同的想法。然而,雖然他們之中有很多人願意去為他們的目標付出代價,卻也有很多人只是嘴炮而已。比如說,梁天琦和其他本土派在行動上的付出是有不同的。第二個問題是在社會經濟問題上的。我們推動全民保障,倡導廢止定丁權(英治時期的一種特別政策,將新界居民劃為「原居民」與「非原居民」,前者有世襲的丁權,可按特別條件建「丁屋」)。本土派現在說丁權不能廢,那根本是支持父權和不平等特權。這就是他們偏右、偏保守的表現。

破土:那你覺得你們和本土派的不同是左和右的不同嗎?

黃之鋒:有一部分是左和右,另一部分是運動方針的不同。

左翼和右翼、社會不平等、香港勞動階級近況

破土:那我們針對左跟右來看。我在香港眾志的網站上你們自稱是中間偏左嗎?

黃之鋒:是的。

破土:那你認為香港的眾多社會不平等問題,如收入不均或是生活、居住費用增高,這些問題的來源是什麼?

12970879_497665163775644_2451590937708338646_o圖片:香港眾志臉書粉絲頁

黃之鋒:我們可以從香港本位的角度來看這個問題。比如說大陸人想要移民來香港的單程證審批是由大陸辦理,而不是香港辦理。這就是一個不平等的來源所在。在很多基礎建設的層面上我們也面對了很多的天朝主義,比如他們計畫未來要將香港、深圳和廣州融合在一起,所以很多基礎建設都要配合這個計畫。因此變成北京要香港怎麼發展,香港就要照辦,居被動位置。這是一個宏觀的問題。當然還有性別、勞工等社會弱勢的問題。在我們的手冊裡我們有提到:香港自決不只是政治上的,我們在經濟上也要有生活的自主,有平等的機會和權利。第二項我們提到的是香港自立,從香港本位出發。我們反對這些由北京主導的移民,融合,及發展政策。

破土:香港的工聯會是一個相當龐大的勞動政黨,有約 39 萬名黨員。但黨的領導階層卻完全被北京掌握住。你有沒有考慮過批判這個黨的領導階層不斷的在支持傷害勞動的北京資本?

黃之鋒:對勞工來說工聯會有資源和錢,而加入工聯會可以享有便宜的英文或電腦課等服務。所以很多人加入工聯會並不是基於政治立場,而是尋求優惠。反觀民主派並沒有這樣的資源。其實有些民主派的家庭也會去加入工聯會。

香港、台灣和國際社會

破土:對香港和台灣來說,你認為尋求國際支持很重要嗎?

黃之鋒:非常重要,因為香港自治的權利是一個國際政策的問題。原本香港是在聯合國殖民地名單裡列為英國的殖民地。但是當中華人民共和國進入了聯合國後就要求不能將香港歸納為殖民地,聯合國系統也照辦。雖然形式上香港還是殖民地,但是卻喪失了自決權。

香港有沒有辦法確立自己的前途,還是中共來決定香港的前途,這是一個國際政治問題。在國際法上我們應該享有自決權。再來,中英聯合聲明是中國和英國共同簽署並受到美國支持的。但是你們這些所謂的民主國家所支持的香港民主回歸,到我今年已經十九歲了還沒有發生,根本是騙人的。不管如何,由於中英聯合聲明防止我們明天宣布自決,我們也無法改變中英聯合聲明的期限,但是它沒有處理到的問題就給我們很大的空間。在 1997 到 2047 年之間我們希望能夠爭取到更大的國際支持來推動香港自決。

0930-hong-kong-protests-970-630x420圖片:Lam Yik Fei/Bloomberg

破土:你覺得台灣也應該如此嗎?

黃之鋒:台灣今天能夠不受中華人民共和國管理,雖然也不清楚是不是走向主權獨立,但是背後還是有底定的國際支持和美國因素。當然我們不能直接複製台灣的發展過程,不過也值得參考。台灣在國際政治上有一定的實力,不只是因為你們有軍隊或是有兩千三百萬人。當然還有明顯的地理因素。台灣和中國之間隔著一個海峽,而香港和中國之間只隔著一條河而已。不過重要的是你們有自立和自己發展的能力以及國際勢力。這是我們2047這個大限前需要努力做到的。

破土:台、港、澳、和圖博等都是中國霸權下的受害者。要突破這個霸權必須要受到外部的支持,你在社會運動上有什麼樣的對外策略?

黃之鋒:坦白說,香港過去的運動都是內部的公民運動,沒有特別試圖去和國際社會或兩岸四地有更多聯繫。因為以前的社會運動多半是勞工、基層權益的運動,很少覺得需要國際連結。第二,也有很多人畏懼因為他們向國際求援,反而造成中國方面帶來更大打壓。

我覺得最簡單的第一步就是去世界各地演講,建立一些人脈和國際聯網。未來我們也希望成立一個以民意代表的國際遊說團。這個遊說團當然不會直接問「你們支不支持香港自決?」而是建立在有著五十、一百萬港人支持的代表團,這代表團差不多五到十人左右,去跟世界各地不同的政府官員、國會或是公民社會的代表聯繫,在國際社會中為自決累積籌碼。今天我自己一個人來美國也只能代表自己的意見。就算我以前參與過社會運動有一些知名度,但是我的行動還是沒有民意授權。總之,第一步就是在世界各地有不同的網路,再來就是有一個由民意形成的代表團。說到第三步,我們可以提到中英聯合聲明過去有國際社會支持,那如果我們可以提出一個香港前途確認文,類似台灣前途決議文一樣,可以拿到世界各國政府或是大型的非政府人權組織去尋求支持,也是一個策略。坦白說我們跟本土派的一個很大的分別是,「本土」兩字沒有問題,但是當他們當中有些提倡未來勇武抗爭或是以對等武力就能夠解決問題,是行不通的。這不是夠不夠激進的問題,而是一個宏觀國際政治的問題。你怎樣有足夠的能量與北京談判,怎樣能夠得到世界各地的支持,這是一個很重要的長期工作。香港眾志成立後很多人在網路上問為什麼自決要花十年?為什麼不是兩年以後?我就在想:如果兩年以後我們就宣布獨立的話,我們還是在吃北京的菜和喝中國大陸的水,連梳理如何在民生上自給自足自立都沒有方案,現在我們根本沒有條件獨立。他們可能覺得我們有勇武反抗行動,兩年之後香港就會不同。當然事情不是這麼簡單的。自決是一個很長期的運動。現在台灣也不是完全獨立的。

13051670_1025794574179717_8654176949478956571_n圖片:黃之鋒臉書粉絲頁

破土:這次你為什麼會來美國?

黃之鋒:其實去年十一、十二月時有大學邀請我來演講。我也希望這次能夠爭取世界各地關注香港人權的人士來支持港人自決的方向。

破土:剛才在記者會上你也有談到你被批判傾美,你會怎麼回應呢?

黃之鋒:我覺得親中的政黨(例如民建聯)也會去洛杉磯、三藩市會見當地的政府官員。所以我覺得去世界各地根本不是個問題啊。而且哈佛邀請我來我當然要來啊!這種大學的邀請誰會拒絕?還有就是我也會去史丹佛,香港特首的女兒也在那邊念書。如果我去演講就是傾外,那特首女兒在國外念書就不是傾外,說不通啊。

香港自決

破土:你們會怎麼定義香港獨立?台灣獨立已經被提出很多年了,但是港獨是在雨傘運動後被提出的。香港自決又是什麼意思?

黃之鋒:香港自決是透過全民投票去確定香港在 2047 年(五十年不變)過了以後,到底是一國兩制,一國一制,還是獨立。

破土:我們談到了很多國際政治,你覺得港內政治運動發展得如何?

黃之鋒:現在還是在一個剛剛起步的階段。坦白說,香港立法會裡支持自決的議員應該只有兩三個而已。我們七十個議員只有兩三個支持而已。我們希望推動自決成為未來民主運動的最大公因數。還有就是自決運動主流化,不只是一個少數、偏激的討論。讓公眾明白為什麼要自決,因為自決不只是一個你認為自己是中國人還是香港人,你討厭中共還是喜歡中共的問題。這是一個很正常的民主程序,我們不讓外部或者是中央決定,而是我們自己決定自己的未來。

結語

破土:最後,有沒有對台灣和國際讀者想說什麼?

黃之鋒:我想對台灣讀者們說:兩岸三地因為中國因素的壓迫,台港之間有非常多的東西能夠互相參考,因為大家都有相近的文化和華人背景。而且對我們來說,台灣在民主化的過程是我們非常需要學習的,因為其實香港的民主化比你們還早,我們八零年代就已經有民主化的過程,但是最後你們走得比我們還快。我覺得我們可以反思我們願意為民主運動付出什麼樣的代價。

PhotoCreditAP:VincentYu圖片:AP/Vincent Yu

對國際社會,我想說的是:從反國教到雨傘運動,我想讓你們認識到香港不只是一個全球金融中心,不只是一個城市,而是一個多元的地方,裡面住著一些願意為民主自由付出的人。在這個看似發達的地方,仍有人希望能夠去改變這個社會。未來我們希望能夠得到國際社會更多支持,因為這是一個非常長遠的路徑。

對香港人們,我想說的是:自決是一個非常複雜和長遠的問題。絕對不要想像香港兩年之後就真的能全民制憲然後獨立,因為現在的香港是完全沒有這個條件的。如何為未來十年、二十年、三十年做好準備是很重要的事情。