陳慧穎

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圖片:洪延平

李惠仁導演《蘋果的滋味》於今年的四月底在蘋果日報員工餐廳進行首映後,於公視播,五月初已在 YouTube 上線。李惠仁導演繼《睜開的左眼》後,再次以媒體生態為題材,片中從壹傳媒最惡名昭彰、為人詬病的經營方式和媒體商品的探討出發,時間軸一拉十年多,不但見證了黎智英媒體帝國底下壹電視的起步和結束,更是映照出各種事件彼此重疊和相互呼應下,政治與媒體間不得不牽起的緊密關聯性。李惠仁導演進到壹傳媒集團的內部核心拍攝,訪問了不同位階的員工、上司乃至黎智英,卻拍出壹傳媒一直企圖想攻破的台灣大媒體生態、甚至是兩岸三地政治和媒體之間微妙的轉變和角力關係。十年多的時間,不長也不短,但一把十年間媒體生態中發生的事情濃縮在這一小小蘋果中,其中所投射出來複雜的光譜可能就如同紀錄片《蘋果的滋味》中所敘述的一樣:「蘋果咬一口,滋味如何?台灣人最懂。」

《破土》有幸於李惠仁導演七月初在紐約的一場「如何發揮公民力量:林祖儀、Freddy、李惠仁之公民練功堂」論壇前訪問導演,以下為訪問內容。

陳慧穎:《蘋果的滋味》是您第二部關於媒體的紀錄片。我想請問拍片緣由,以及最讓你想要去拍這個題材的原因是甚麼?一開始前製籌備期的拍攝計畫在後來影片拍攝的過程有什麼巨大的改變和更動?

李惠仁2011 年,當時蘋果來台灣差不多快 10 年,壹週刊也來 11 年了。十年對一個媒體來說,壹傳媒讓台灣媒體產生很大的改變,讀者的閱讀習慣也產生了很大的改變,比如我們常常說「蘋果化」,我們看到很多報章、電視下標題的方式。以前不會這樣下啊,蘋果來了,就會出現一些以前可能會被認為是粗俗或是不雅的字眼,像是「爆乳」、「淫魔」等等,現在這些字眼出現的頻率越來越多。不僅是蘋果在用,其他的報社也在用,電視台更是跟著用。我本來最先的想法只是想說來拍一下蘋果,去解構它,看它如何產製新聞,看它如何對台灣產生影響。這是我最一開始的想法。從以前到現在,即便是在學界裡面,對蘋果、壹傳媒的研究都不是非常的全面和大規模,都是比較片面,沒有那麼完整,所以我後來就想說要來拍這個片子。要拍,你就要進到那個場域,而不是直接在外面看裡面,那時候我就問我在蘋果工作的朋友,黎智英的秘書。我問她說我想要拍黎智英,他最近心情怎麼樣,她說他心情不好。心情不好不太可能讓人家拍,那時他心情不好就是因為壹電視執照拿不到,然後後來執照拿到了也上不了架,那時候他心情真的很不好。那我就試過很多次,找很多朋友去跟他談也沒辦法,後來我就寫信給他,之後他就同意了,所以我是 2011 年差不多 11 月多開始拍,一路拍到 2012 年 2 月份,發現米果和蘋果打起來了,原因是因為蔡衍明說六四事件沒有人死亡,然後說中國政府在某些方面還是非常民主的這件事情後來又有反媒體壟斷,又碰到買賣交易案,那個過程突然就變非常戲劇化。我原本只是很單純的要去拍蘋果,沒想到後來發生一連串的事情。我覺得紀錄片最有意思的,就是你不知道會發生甚麼事情。發生那麼多事情,所以片長就勢必會拉到兩個小時,本來並不是這樣的。我提這個案子給公視,由公視委製。

11806438_10203294435681701_718056323_o (1)《蘋果的滋味》

這部片子其實延過兩次,如果按照最原先的規劃,《蘋果的滋味》是一個 1 小時的影片,若是這樣完成的時間應該要在 2012 年的年底,差不多一年多的時間,2013 年的年初前要完成,可是就是因為後來發生那麼多事情,所以就延了一次,之後做後續的拍攝就發現一個小時不夠用,變成兩個小時,這樣的話結構又必須做一些修正。那之後在公視,為了要利於播出,會變成兩部,第一部就叫做《蘋果的滋味之魔鏡的誕生》,談黎智英如何把蘋果移植來台灣。第二部則是《蘋果的滋味之矛盾的帝國》,談黎智英經營的方法論,到後來這方法論不靈了以及中國因素進來了等等。兩部這樣的形式在公共電視會比較好播出,所以我會再把現在的《蘋果的滋味》拆成兩部,那也是因為片長拉長了,所以延到今年才完成。

陳慧穎:要訪問黎智英,有沒有遇到一些阻礙?

李惠仁有。一開始 2011 年年底我要進去蘋果裡面拍,因為產製過程如果沒有黎智英的允許,你永遠只能在外面看,所以我是寫信給黎智英說我想要拍這個紀錄片。他同意了,所以 2011 年的年底他讓我進去拍,那至於訪談的部分,我本來就打算拍得差不多了最後再跟他做訪談,問他很關鍵的問題,這是我原先計畫的。只是沒想到遇到買賣交易案,他心情很不好,不願意接受訪問,我是後來又寫信給他,也透過很多蘋果的朋友去跟他談說為何我會想要去做訪談,包括說這部片對於整個台灣媒體的發展是很重要的,他後來才撥時間出來做訪談。

陳慧穎還有其他的關鍵人物你想要訪問但是沒訪問到的嗎?

李惠仁其實裡面有很多重要的人我都想要訪談,像是中時集團、聯合報,但例如我那時有打電話給中時集團的對外窗口公共事務部,因為他是以前中視的主播,但他就一直跳針,他說跟買賣案相關的一概不接受採訪,但我就一直跟他說我重點不是要問這個,但他就擋掉了,他就不願意讓我訪問蔡衍明,中時是完全不接受採訪。聯合報也是,我有寫信給聯合報的社長項國寧,他也是回信婉拒採訪。

11783703_10203294435641700_1893421058_o (1)《蘋果的滋味》

就我之前拍《睜開的左眼》的經驗,經常遇到的問題是:很多台灣的媒體根本不讓你拍,你總不能說你總是在外面觀察。那時候是我去跟民視的副總經理談,跟他說這個去記錄台灣的媒體是很重要的,後來才願意協助我們讓我們去拍,否則也是進不去。我拍《蘋果的滋味》,蘋果的 CEO 問我說,那你會不會罵我們,我就說我一定會罵你們啊,我不罵你們,你一定很看不起我啊,她就哈哈大笑。如果跟她說我一定不會罵你們,她一定不會相信。你錯了,我就當然一定會罵你,如果我都不敢罵你那我幹麼要拍這部片子,該罵的就是要罵,該問的問題就是要問。但他們並沒有因為這樣就不讓我拍,其他媒體連採訪都不願意,更不用說進去拍。

陳慧穎:你曾長期在各台電視擔任過電視記者,那你還記得當時蘋果登台的時候,你身於媒體界的一份子你感受到當時新聞同業者對此有的看法和大概的氛圍是甚什麼?

李惠仁那時我在民視,壹週刊先來,台灣的壹週刊還沒成立之前就有香港的壹週刊,香港是一個很特別的地方,那時已經是 1997 之後了。壹週刊裡面的內容不外乎就是腥羶色,幾乎沒有甚麼關於政治的報導,所以大家就會認為壹週刊就是狗仔隊、影藝八卦那種報導雜誌,原本真的是這樣覺得。一開始來台的時候,大家都在猜它要跟誰,跟蕭薔還是跟誰?結果後來它就是去跟陳幸妤、阿寶和佼佼,那我們就想說壹週刊應該就只是擅長做這些而已吧,但真的沒有想到壹週刊裡面有很多真的很厲害的人,例如調查組裡的人,其實他們做報導做得非常好。那當然狗仔隊的部分,他們也是訓練出一批很厲害的人。它會去滿足不同的閱讀者,它有 A 本和 B 本。那對我來說,我才發現台灣的壹週刊和香港的壹週刊是不一樣的。尤其是國安密帳的那件事,其他人不會做啊,壹週刊就做了,它讓人見識到他們可以做出這樣的調查出來。

陳慧穎:看到他們做出來的報導,會感受到競爭的壓力嗎?

李惠仁我是在電子媒體,電子媒體其實還好,只是覺得「哇壹週刊有這樣的能耐」,姑且不講羶色腥,壹週刊所報導出來的議題其實是超乎我們想像的。憑良心講真的是這樣子。回到我在做《蘋果的滋味》的過程中對於蘋果一些特性,和黎智英他對整個壹傳媒的經營的觀察,媒體很習慣在一個框架裡面,也許很多人習慣用膝蓋想事情,覺得很多事情都不可能,但壹傳媒裡面是沒有「不可能」這種話的,如果你跟老闆說「不可能」,你大概下午就不用來了,因為你沒有去試,你就永遠不知道結果怎麼樣。那種精神讓當時在電子媒體的我們覺得說這是我們要去學習的。我相信紙媒的同行業者壓力一定很大,一本新創的雜誌銷售量是幾十萬本,非常驚人的。

11696499_850519851689905_8234624328715000281_o圖片:洪延平

我很多朋友都待過壹傳媒,絕大部分待過壹傳媒的人離開壹傳媒之後,其他的媒體都待不久,因為他們覺得其他的媒體做事情太僵化,解決問題方式和速度太慢沒有效率,待在壹傳媒裡面其實是不斷的把你的極限給逼出來,就像壹傳媒剛到台灣的時候,他們就是在試探那個底線在哪?如果這條是底線,跳下去是懸崖,以前的媒體大概會保持一百公尺的界線,可是蘋果和壹傳媒是不斷的要去靠近這條線,贏人家九十公尺,這就回到說台灣媒體很多對新聞的想像,很多都是在用膝蓋想事情。

陳慧穎:片子裡面有談論到公民記者的定義,為何會想要在片子中特別放這一段?

李惠仁壹傳媒在台灣的影響有好也有壞,其實他們的一些報導讓很多人自殺,不只一個,是好幾個,不注重人權、裸露、羶色腥、動新聞等等都是大家所詬病的,但它真的沒有好的地方嗎?我後來想要特別放入大法官第 689 號釋憲就是想要去突顯出一件事:這兩年台灣關於公民記者的討論會不斷的被拿出來討論,但以前台灣對於公民記者其實都沒有清楚的定義。公民記者比較清楚的身分是出現在大法官第 689 號的解釋,這個定義往回推結果發現原來是因為狗仔隊偷拍,釋憲在討論甚麼是新聞記者的過程中,意外談出公民記者這個概念。其實連蘋果日報他們自己都不知道說,原來他們那個釋憲案是讓公民記者這個詞得以正名的契機,他們只是很生氣說那個案子他們也打輸了,但我覺得這個案子對台灣來說是非常重要的。這件事情也是很好玩啊,所以我想說這個部分一定要特別提出來放在片子裡。另一方面,關於那個時間點,後來發生買賣案以及接續的學生運動,時間點剛好是差不多一年之後,你把整件事情放到時間軸去看歷史的偶然還滿有趣的。

陳慧穎:你會將自己視為一個公民記者嗎?你期許這樣的角色和目前媒體生態維持甚麼樣的關係?

李惠仁我是公民記者沒有錯,但有時候台灣會把獨立媒體和公民記者搞混,但其實獨立媒體記者就是 freelancer。在台灣絕大部分的公民記者可能沒有受過專業的訓練,但希望透過自己的方式來做一些報導,擔任公民記者的角色。那包括我和我一些朋友,比如說朱淑娟,我們其實都曾經在主流媒體裡面工作過,離開之後我們其實偶爾也有在做 freelancer 的工作,所以準確地來說我也是一個獨立媒體工作者,一個獨立記者,但我也是公民記者沒有錯,只是很多人會把這兩個概念搞混。期許方面的話,我覺得有更多的公民記者其實可以讓我們看到更多主流媒體所遺忘的、遺漏的,或者是不願意去做的,如果我們把一個報導看成一個真相的拼圖,總共若有一百塊,主流媒體大概也只有一、二十塊而已,有太多的空白。更多的公民記者其實可以讓這個真相的拼圖更完整,我覺得這是一件很健康的事情,我覺得這是應該要有的。

陳慧穎:在最一開始片頭,有一行字:「此片向中國記者高瑜致敬」,為何希望以這部片來向高瑜致敬?您希望觀眾能藉此對於台灣媒體進行甚麼樣更深沉的反思?

李惠仁其實很多人看完《蘋果的滋味》這部片子說,怎麼罵黎智英罵得那麼客氣,覺得看完不夠過癮,但我必須要講的是這部片子我們不是要罵他。要談為何要向高瑜致敬,其實就是談到這部片的核心價值,這整件事就是一個很荒謬的一件事情,中國是一個沒有民主的國家,高瑜在她記者生涯裡面不斷去衝撞,甚至被抓去關,只是因為講了真話,但講真話應該是一個記者應該要做的事情。為什麼要向她致敬,就是要去突顯台灣的狀態。中國一個沒有自由民主的國家,有人願意為了講真話而被抓去關,而台灣是一個自由民主的國家,你反而不敢講真話,那不是很荒謬嗎?我就是要去突顯台灣這些自稱在追求「民主自由」、「名門正派」的那些媒體的荒謬性,然後到最後在整個買賣案,竟然很多人還要去依靠所謂歪門邪道、羶色腥的蘋果日報去捍衛新聞自由,這不是更荒謬嗎?所以致敬和去分析蘋果在在都是為映照出台灣媒體本身的荒謬。

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陳慧穎:有沒有一些對於蘋果的觀察,是因為你礙於片長或影片結構而無法放入,但你覺得值得更進一步觀察和反思的部分?

李惠仁有很多東西都沒有放進去。我原本的初剪是四個小時。有幾個面向我是很有興趣的,因為我以前長期在電視台工作的關係,影片裡面有一幕我覺得是非常有趣的。剛開始黎智英要把壹電視賣給練台生,壹電視的員工非常的沮喪,好像世界末日一樣,半個月之後辜仲諒來搶親,壹電視的員工又開心的不得了,你不覺得很奇怪嗎?為什麼會有那麼大的差別?大家都知道練台生其實一直都很摳門,壹電視的員工就說有誰不知道他的行事風格是如何?辜仲諒來,一個貴族,員工覺得他不會不善待他們。於是當黎智英要離開的時候,還去跟他握手簽名,我看到那個畫面非常的訝異,去找黎智英簽名的絕大多數都是壹電視的人,那為什麼會是這個樣子?是因為黎智英是一個很好的老闆嗎?那為什麼壹週刊和蘋果日報的人沒有一堆人跑去找黎智英簽名?我就一直在思考一件事情:台灣電視台的記者性格很奇怪,很容易受外在的影響。我就舉一個例子,有一些曾經在比較藍一點媒體當記者,很清楚的知道肯定要罵誰,但當他某一天到了比較綠一點媒體,他可以態度一百八十度轉變,他很容易地去調整他自己的姿態,去發展出合適於那個媒體體制的攻擊的姿態。但我們不能說他奴性很強,雖然有人形容電視台的記者奴性很強,關於這部分其實我很想花很多時間探討,包括壹電視員工的心情轉折,我覺得這是非常有趣的,那轉折是非常幽微的,我很想去談論這一塊。其實第一個版本我有很大一段是去探討這一塊,但因為礙於時間的關係我就先剪掉了,但那個部份我終究還是會去處理。

陳慧穎:之前《不能戳的秘密》有兩集,這次也會有續集嗎?

李惠仁我會有一個版本是番外篇,因為有些東西真的是擺不下去。現在這個版本我只能去談一些很重要的概念,枝節的部分就先不放進去了。在番外篇,我一定要問黎智英一個問題,片子裡面有提到黎智英和金溥聰的部分,那時候我去問他的時候,那是我訪談的時候一個比較大的隔閡,因為他香港腔調的關係,第一時間我沒有聽清楚,是回來看片子在剪接的時候才聽清楚說,他說他要的我都可以給他,我如果那時候我有聽出來我一定馬上追問他都底到底要什麼?我相信很多人一定也非常感興趣,當時金溥聰到底跟你要什麼甚麼?他要的東西你可以堅持不給他,即使上不了架都沒關係。我非常好奇,難道他要的東西是跟他的信念所相違背的嗎?我不知道。這是我想繼續追究的。

[*] 《蘋果的滋味》完整版本可以在YouTube上面觀看:https://www.youtube.com/watch?v=MIn73bjfjnc

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