楊進

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圖片:洪延平

這是本刊於 7/9(美國時間)在紐約對 Freddy 進行的採訪之全文報導,文中括號內文字為本刊編輯所加。

時代力量

楊進:您看來,為什麼台灣現在需要有一個除了民進黨和國民黨之外的第三勢力?

林昶佐:我覺得這個跟黨派沒有什麼關係。我覺得以人組成的團體久了以後都會有各式各樣的包袱,一種是外在一種是內在的。在團體內部的人事物之間的包袱是難免的,不管是不是政黨,像公司、協會、各種組織都會有。另外一種是外在的僵化。一個組織久了以後,外界看待你的方式也會變成慣性的。我在昨天的演講時也有提到 [1],國民黨跟民進黨,久了以後理念的討論就算有,可是選民也容易很制式的說:「我本來就投國民黨,我永遠都投國民黨,只要民進黨我都反對。」民進黨的選民也可能這樣。內部包袱越來越多,外部也逐漸失去彈性。我們在過去這兩年,不管在公民運動或是柯 P 現象都有看到,你如果有新的力量、新的品牌、新的語言,都可以打破這種僵化。這是我覺得台灣現在很需要的,要不然我們很難往前進。所以對於這個第三勢力,我比較少用這個詞,一個新的政黨能夠有新的語言、新的品牌,提出更多的理念的討論,我覺得這是現在台灣社會很需要的,要不然也浪費了公民運動在過去這兩三年來打出的這些空間。

11046509_850521921689698_759273509660513385_o圖片:洪延平

楊進:現在的時代力量還需要什麼?是物資?捐款?還是志工?

林昶佐:對一個像時代力量這樣新的政黨來講,募款當然是最困難的。我們不容易有大企業贊助,有些大企業可能也不會太喜歡我們。如果有願意支持我們的企業我們當然感謝,但是我們也不會因此變成受財團控制,這點企業也要了解。最重要的是普羅大眾的大小額捐款。如果是捐物資,我們就要再安排人去整理物資,如果是捐款,那麼就可以直接投入推動理念的經費。例如有人捐了台電腦,結果電腦是中毒的,我們就需要有人去處理。我也拿過一張看起來好好的椅子,結果一坐椅腳就斷了。物資需要有人整理。所以對我們來講最困難但也是最重要的,第一是捐款(小額大額捐款),再來是志工,第三是物資。不過,雖應是這樣排序,但其實實務上根本都是一樣重要的!

楊進:請問時代力量在台灣政壇的最終目標為何?

林昶佐:最終目標當然是成為台灣一個重要的大政黨。成立一個政黨不可能只為了這一次選舉,我們當然希望能夠成為一個很重要、年輕、有實力的政黨。這當然要經過 2016 和 2018 幾次選舉不斷的鍛鍊。

與其他政黨的關係

楊進:現在時代力量跟民進黨有很多互動,您覺得要怎麼定義兩黨的關係?

林昶佐:應該說是友軍分進合擊的關係。我們必須面對一個事實,就是長期以來,民進黨還是跟時代力量或運動圈子裡面的理念比較接近。雖然民進黨裡有一些政治人物他們跟我們的想像離得遠,也不要特別講誰,但是比起國民黨(理念相似)的比例還是不一樣。對我們來講,民進黨跟大部分民進黨的支持者跟我們的理念是比較相近的。只是有一些人對民進黨失望,但也不可能去投國民黨。我們必須要清楚地知道社會結構,知道哪一些人是時代力量的支持者,他們希望我們跟民進黨的關係是什麼。時代力量在一月提出理念後,就有一批支持者,包括年輕人跟年長的人。大部分我們的支持者希望我們跟國民黨的關係是什麼,跟民進黨的關係是什麼,我們從支持者的反應,就知道我們跟民進黨之間重要的結盟,並聯合將國民黨打敗是很多支持者的期待。你在時代力量的支持這裡可以看到,他(指支持者)即便對民進黨失望,但是他期待我們可以結合民進黨來打敗國民黨。他不會因為對民進黨的失望而要時代力量一直去罵民進黨。我們必須很誠實,客觀的去面對我們理念跟誰比較近,以及我們的支持者希望我們怎麼做。這兩點很重要。即便我過去在臉書上沒事也會酸一下民進黨,但是我們今天選舉就只有要贏國民黨而已。我不能只想我有時候對他們有點恨鐵不成鋼,我們還是要結合啊,選舉就是選舉,我們就是要贏。

11722061_850523701689520_5651264482344255388_o圖片:洪延平

楊進:您如何回應時代力量會分散民進黨得票以導致國民黨勝選的說法?

林昶佐:你從我們幾個選區的整合來看,我們大概是幾個新政黨裡面最努力避免這件事的。我們盡全力希望勝選。民進黨裡面也有酸我們的人,說我們沒有在在地蹲點就想要來選舉。可是我也相信,不管是我們有酸他們的人,或他們酸我們的人,其實我們最後要促成理念相近的人團結一致。互相開玩笑,酸一酸,也還好。朋友之間也會這樣。我們絕對不希望變成搶票,怎麼整合起來才是在考驗著大家的智慧。我覺得時代力量在所有新政黨裡面,算是最努力往整合、團結這個方向走的。

楊進:請問時代力量和其他新組成的政黨有何不同?

林昶佐:我比較難在現階段去分析不同的地方,因為大家都很新。我們成立是為了選舉成立的,所以我覺得應該要讓觀察家來說我們有什麼不同。但是整體來說,時代力量是在所有政黨,包括舊政黨在內,最容易加入的。在網路上,一般政黨都會規定你入黨要有介紹人。可是你如果到我們的網站上看你會發現你不用上傳身分證,大部分都要。而且你如果沒有介紹人,你可以下拉說是 Freddy 或是林峰正介紹的,就算是不認識都沒有關係。我沒辦法跟你說我們跟每個黨有什麼不同,但是整體來看,我們最開放。我們因為開放,所以來的人特別又多元。幾個學運中重要的意見領袖都在我們時代力量大團隊裡面工作,像陳為廷、吳崢、賴品妤、魏揚、陳廷豪等。我說開放不只是入黨或加入志工很容易,候選人之間的辯論和黨內文化都是很開放的。另外就是我們的行動。我們剛成立時有些人可能覺得我們是網軍黨,因為我們跟像林祖儀(沃草執行長)這樣的人有很好的互動,也承襲了學運裡重要的網路力量。我們一開始就馬上有六萬個支持者是在網路上登記的,所以很多人認為我們只是網路黨。可是我們開始選舉後,你會發現我們所有傳統腳踏實地的工作全部都有做。從站路口、掃街、掃菜市場、掃夜市等基層的里民活動,我們全部都跑。大家看到我們每天流汗、走街頭後,後來就沒有人敢說我們是網路黨。所以我們現在在檯面上網路能量最強的,但是實地下去走的體力耗費也是最多的。這兩點是我們的特色,我沒有看到其他人任何一個政黨都有這樣做。我們應該是台灣最早開始街頭演講的,從一月底成立後就開始不斷的在北中南所有地方街講。

11225774_850524088356148_7536513524390706209_o圖片:洪延平

楊進:您會在哪些領域裡尋求與其他政黨合作?

林昶佐:第一個,我希望大家在不分區的部分思考如何能夠結合。時代力量有一個很開放的平台來選出最後不分區的名單。我覺得大家在這個平台上應該是個很好的過程。等到幾個月後確定名單時大家已經經過公開的討論。不管是台獨、環境議題還是性別議題等,我們都可以討論,最後由公開票選的方式來產生(候選人名單)。這是在台灣從來沒有發生過的事。現在大家都說要共推這個名單,可是共推的方法是什麼?時代力量就有提出這個開放透明的參與方法。我很期待自由台灣黨、台獨行動黨、社民黨、綠黨大家一起來用開放透明參與的方式來推出名單。這是我覺得最好要整合的。在區域的部分,因為大家的重疊度沒有那麼高,所以我覺得還好。但是不分區的部分,我很怕大家又陷入傳統協調不分區名單的方式,私底下開。我覺得很多東西不要對自己沒信心。像我們認為環境議題很重要,原住民族的權力很重要,我們就提出名單後,經過大家的討論去幫這些人拉票,讓更多的民眾認同。不要很菁英的決定哪些議題重要,而是要說服所有支持者為什麼要關注一些議題。大家討論後再交給大家選擇,我覺得是很好的事情,也希望這些友軍能夠認同。

個人的挑戰

楊進:您會如何去平衡您的音樂生涯和政治投入?

林昶佐:老實說,一定不太可能像以前這樣巡迴。以前巡迴動不動就一兩個月,有時候半年都不在台灣。所以像以前那樣 touring 的生活一定不可能。但是寫歌或發唱片這些事情頻率會比較慢, 也不會停。 但是我倒不是刻意去規定自己怎麼樣的平衡,這是自然而然的。取得團員的認同跟諒解就 OK 了。

11722252_850523841689506_8888682075222751809_o圖片:洪延平

楊進:您如果勝選萬華中正區立委,有沒有預期一些挑戰?對自己在立法院裡有什麼樣的目標?您將會以什麼樣的平台任職立委?

林昶佐:轉型正義、文化政策跟台灣國際關係,這三個議題應該是我會最重視的。但是同時我也會很努力地爭取地方現在最重視的幾個議題,如現在萬華區的居民最重視的是萬大線的開通。我們的對手林郁方每一次選舉都保證他會動工開通萬大線,結果現在萬大線完工率不到 10%。他已經以萬大線來做他的主要文宣來選舉好幾次了,他到底有沒有努力的在立法院裡結盟、監督中央預算?怎麼可以放任萬大線一直沒發生?我們也一直在做民調來了解中正萬華區選民最重視的議題,發現萬大線是很重要的議題,在這一項我會努力。至於我們的平台,我們認為不能再讓像過去這幾年,人民每次都要用肉身去擋警察,去跟政客對幹,去佔領立法院的方式來擋下這些狗屁倒灶的法案。所以我們必須要不斷的 update 現在國會發生什麼事。最好的方法是像美國這樣,有個國會頻道,有開會時全面追蹤,網路的、實體的都要有。台灣現在還沒有,所以我們最好的方法還是自己先做起,我自己會不斷的 update 現在國會內的情況,然後藉由所有里民中心讓資訊公開透明,讓大家知道現在在討論什麼,可能跟哪些行業有什麼關係。這是我們腳踏實地在未來四年一定要做的,才不會像現在在中正萬華知道立委是林郁方的居然只有一成,更不要說知道林郁方在立法院裡幹嘛。一直讓發生事情了之後,年輕人受不了才去佔領,才去抗議,這根本不是真的民主。 選舉隔天就忘了我投給誰了,這還得了?所以我們一定要翻轉現在這種只有民主框架,而沒有民主實質的狀況。我們不能預設人民不想知道,這是國民黨常說的「交給專家就好」。你必須開放透明,鼓勵大家參與。不參與是他的權利,但是要參與的人不能沒有機會參與。我覺得這是這四年我們最重要的(目標):整個民主的深化和人民參與決策過程。身為一個民意代表,如果90%的人不知道你是他們的代表,你算什麼代表?這個很重要。

其他選擇的可能

楊進:請問您有沒有注意到現在在歐美政壇裡從邊緣快速崛起的第三政治勢力? 您覺得臺灣第三勢力運動與這些新的歐美政治勢力有哪些可以比較的地方?

林昶佐:對歐美很多國家來講,選擇這件事是他們很習慣的事情。亞洲的部分,像日本,他們的政治僵化就很嚴重,只有自民黨和民主黨而已,其他小黨如果要有影響力可能要等很久。那台灣又有國家認同的問題,選擇不一樣的對台灣人來說困難度更高(指不一樣的政黨)。所以我沒有辦法百分之百的樂觀認為台灣會像其他國家的新興勢力這麼快就能發揮更大的影響力。但是我也不會太悲觀,原因是因為:以台灣現在的狀態來說,我們並不是因為國家認同而僵化,反而是對於世代接替的期望有了很大的變化,現在對新時代的期望很大。所以我們現在面臨的選擇跟國外不太一樣。外國面臨的可能是兩黨之外新的選擇很吸引選民,台灣反而是年輕人的新力量很吸引人。這一點,我覺得可以幫助我們突破我們的政壇僵化。

10922815_850526815022542_6199917465699526472_o圖片:洪延平

楊進:如果台灣勞工自行成立一個大型工黨,您會如何看待?

林昶佐:我覺得台灣的工人如果能夠大團結是非常好的事情。現在大家面對比較大的困難是如何能夠把處理國家的前途和定位結合勞工的力量。一個全然不對國家定位表態的工黨在我覺得台灣會很困難,因為一般的勞工也會認為國家認同是很重要的。就像我自己認識的家人有做保全的、有做計程車司機的,這些人有他最素樸的認同理念。他們就覺得台灣人不能被人家欺負,台灣人在國際上要能跟人家平起平坐,他們也希望看台灣人在國際上揚眉吐氣。這些最基層的勞工,他們除了自己生活困難以外,反而是最單純願意支持一個人和土地的關係的人。他們不像很有錢的人有很多顧慮,怕如果公開自己傾向會失去訂單。勞工沒有這個問題,他們就覺得熱愛自己的土地跟熱愛自己的爸爸媽媽一樣,不會因為表態自己因為是個獨派而失去了王雪紅的訂單。了解勞工除了自己生活以外最素樸的理想後,如何變成一個完整論述?要完全去國家化或(沒有)對土地認同的這種工黨我覺得沒有那麼容易。但是如果能夠把工人們團結起來,並且有土地認同和階級團結的訴求,我覺得這很有機會成為一個重要的力量。時代力量一直都是這樣想的。你看我們主要政綱裡面,雖然我們不叫工黨,但是還是偏左的。時代力量裡面的人老師不多,所以我們在辯論的時候比較不會用左或右,因為時代力量很多參與者甚至連誰是黃國昌都不知道,裡面很多素人,就是希望台灣好。去年發生學運也是依稀知道而已。這種人就是台灣大眾。一般台灣大眾可能知道有學運,可是你問他誰是黃國昌?他不知道。林飛帆?他想一下。陳為廷?他問是不是有出過事。他沒有左右的觀念,但是你跟他說工人的權益,工人要團結,工人被剝削,他懂。你跟他說這樣是左,對他來講是多此一舉。對一般社會大眾,包括在時代力量裡面的這些年輕人來講,他們只有在想怎麼讓社會更公平,怎麼樣讓台灣壯大,而壯大不是去爽到財團。這樣客觀的來看不就是左?這些(學術性)的事情對我們裡面很多討論裡是沒有意義的。所以為什麼會選出像「時代力量」這樣的名字?我們在初期的討論時的確也有出現很多比較學術性的名字,「自由」啊、「民主」啊、「平等」啊、「台灣」啊,各式各樣這種比較傳統的政黨名字。可是最後發現最後一討論下來都不會用那些名字,因為我們還是要跟創黨年輕的黨員去講什麼是「民主」、什麼是「自由」、什麼是「平等」。對他來講,討論公共事務的時候,少數服從多數就叫民主。他覺得我們去做好的事,做對的事,就夠了。所以選出「時代力量」這樣的名字,讓大家覺得在這個時代我們出一份力,為台灣好。

結論

楊進:最後,您還有沒有對台灣和全世界的讀者想說什麼?

林昶佐:最想說的,還是大家要盡量努力思考自己可以貢獻什麼樣的力量和角色,尤其在明年這麼關鍵的時刻,台灣戰後七十年、議會請願運動一百年以來,終於有一次締造屬於台灣人,不被國民黨控制的立法院的可能性。我們不能鬆懈,不能讓分,單手跟國民黨打。這個時候反而是要用盡全力,傾巢而出。我覺得現在不是當評論家、打嘴砲的時候。現在已經是最關鍵的時候,你如果心裡有個理想,就參與,出錢、出力、出任何的方式。現在是最不缺評論家的時候,現在是最需要行動家的時候。在這個時刻,你可以當志工就當志工,可以捐物資就捐物資,可以捐錢就捐錢。在打倒國民黨的陣營裡找到你的位置,發揮你的力量。不要等到明年過了以後,後悔都來不及了。我們要的是全面大團結的力量。

[1] 在紐約於七月八日舉辦的「公民練功堂」活動